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DÉBATS

Christophe Charle, le parcours et les idées d'un historien

Entretien réalisé par Chloé Maurel en juin 2014
Chloé Maurel
p. 149-166

Résumé

Christophe Charle est professeur d’histoire contemporaine à l’université Paris 1. Il est spécialiste d’histoire sociale, d’histoire culturelle et d’histoire comparée. Il a publié de nombreux livres sur l’histoire des intellectuels, des universitaires, des écrivains, du théâtre, de la presse. Parmi ses œuvres, on peut citer : Histoire sociale de la France au XIXe siècle (1991), La République des universitaires (1994), Les Intellectuels en Europe au XIXe siècle (1996, nouvelle éd. 2001), Paris fin de siècle, culture et politique (1998), La Crise des sociétés impériales (2001), Théâtres en capitales, naissance de la société du spectacle à Paris, Berlin, Londres et Vienne, 1860-1914 (2008), Discordance des temps. Une brève histoire de la modernité (2011), Histoire des universités XIIe-XXIe siècles (2012) et Homo Historicus. Réflexion sur l'histoire, les historiens et les sciences sociales (2013). Il publie en 2015 La dérégulation culturelle, essai d’histoire des cultures en Europe. Comment a-t-il bâti son parcours intellectuel ? Quelles influences l'ont guidé ? Quelles idées fortes affirme-t-il dans ses travaux ? Quel regard jette-t-il sur la situation actuelle de l'histoire et du métier d'historien en France et dans le monde ?

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Texte intégral

1Pouvez-vous nous parler de votre milieu social d'origine, de votre entourage, de vos études, nous dire ce qui vous a déterminé à vous diriger vers l’histoire ?

2Ma vocation d’enseignant est assez classique, puisque mon père et ma mère étaient ou ont été instituteurs, je n’ai donc fait que suivre le modèle familial tout en glissant vers le haut de la pyramide enseignante. J’y ai été incité aussi sans aucun doute par une chance géographique. Mon père était devenu secrétaire général de l’École supérieure de physique et chimie de la ville de Paris (ESPCI), située 10 rue Vauquelin, où nous occupions un logement de fonction du fait de ses activités. J’ai donc passé mon enfance et mon adolescence au cœur du Quartier latin et mon périmètre d’études s’est trouvé circonscrit dans un triangle de 500 mètres, borné par mon école primaire (place Lucien-Herr), le lycée Henri-IV (place du Panthéon) où j’ai suivi mes études secondaires, de la 6e à la khâgne, et l’École normale supérieure, rue d’Ulm, que je voyais déjà de ma fenêtre depuis mon enfance, même si je ne me doutais pas que j’y passerais de longues années au-delà de ma scolarité ! Cela peut paraître relever d’un déterminisme géographique et culturel un peu primaire, mais cela a sans aucun doute joué un rôle dans ma vocation et ma vision de la société. Je vivais au milieu d’enseignants, de chercheurs scientifiques travaillant dans les laboratoires de l’ESPCI (qui s’enorgueillit d’avoir donné quatre prix Nobel à la France, dont Marie Curie), dans un quartier qui avait une forte identité comme lieu du savoir et d’épisodes historiques pour la vie intellectuelle et politique de notre pays. En allant au lycée, je passais devant l’ancienne maison où a habité Michelet, rue Lhomond, ou encore rue Tournefort devant l’immeuble qui a inspiré la pension Vauquer dans Le père Goriot. L’intérêt pour l’histoire, pour autant, n’a pas été immédiat chez moi. J’avais un goût très orienté vers la littérature, notamment celle du XIXe siècle, et je réussissais bien en français et en latin si bien que, dès la première, mon professeur de français m’a conseillé de faire khâgne alors que j’étais dans une 1ère scientifique. L’année suivante (1967-68), je suis donc passé en terminale lettres, sans trop de regrets des mathématiques et de la physique qui m’avaient beaucoup fait souffrir. Dès cette époque, le baccalauréat littéraire commençait à être dévalorisé par rapport au baccalauréat scientifique (je suis de la génération de la réforme Fouchet, qui a cloisonné les filières) et l’on prédisait aux « littéraires » un avenir sombre dans la France de Pompidou, pourtant lui-même agrégé de lettres, qui ne jurait que par les ingénieurs et les chercheurs « bâtisseurs de l’avenir ».

3Mon intérêt pour l’histoire vient, je crois, de l’histoire réelle elle-même. J’étais en terminale en 1967-68 au lycée Henri-IV, j’ai donc vécu les « événements de mai 68 » aux premières loges. J’étais un peu jeune (16-17 ans) pour être dans les manifestations de rue et je n’ai jamais apprécié ce qu’on appelait alors le « gauchisme », bien que sympathisant avec les objectifs plus généraux de mai 68 : ouvrir la société à la jeunesse alors sous contrainte et rompre avec le conservatisme politique gaullien, même si la gauche officielle de l’époque n’était guère enthousiasmante, ce qui explique d’ailleurs cet attrait des diverses extrêmes gauches sur la jeunesse politisée. J’ai un souvenir très net des nuits des barricades, puisqu’elles se déroulaient presque sous nos fenêtres, rue Gay-Lussac notamment. Ma classe, où existait un petit noyau politisé dans la lutte contre la guerre du Vietnam, s’est mise en grève après la première nuit des barricades et j’ai participé avec des camarades lycéens à ma première manifestation de solidarité avec les étudiants, sur l’actuel campus de Jussieu qui n’était à l’époque encore qu’un chantier universitaire inachevé. On parlait toujours de la « Halle aux vins » car il y avait toujours des restes d’entrepôts de tonneaux sous les bâtiments sur pilotis du quai Saint-Bernard. Ma modeste participation aux « événements » a consisté à faire la grève « sur le tas », avec occupation des locaux du lycée pendant une grande partie de mai. Une telle action pour des adolescents mineurs (la majorité était à 21 ans) paraissait à nos professeurs, tous plutôt âgés, une véritable « révolution » et pour certains une atteinte insupportable à leur autorité. Cela n’allait pas de soi, et on nous menaçait des pires ennuis à venir en agitant la menace d’une année perdue si le bac n’avait pas lieu ou si nous n’avions pas travaillé suffisamment pour le préparer. L’atmosphère générale était telle que ces discours « raisonnables » nous laissaient totalement indifférents, tant nous avions l’impression de vivre un moment extraordinaire où tout semblait possible. Nous discutions à perte de vue avec les professeurs favorables au mouvement sur ce qu’il fallait changer dans le lycée et l’enseignement secondaire, particulièrement traditionaliste, surtout dans ce lycée « historique ». Nous essayions aussi de comprendre plus largement ce qui se passait dans tout le pays avec les grèves, les manifestations et le flottement du pouvoir gaulliste complètement pris au dépourvu par l’ampleur nationale du mouvement. Certains professeurs conservateurs étaient offusqués de notre prise de parole et de nos critiques de leur pédagogie un peu surannée. Après avoir essayé de résister, ils ne sont plus venus au lycée, estimant qu’ils n’avaient pas de comptes à rendre à des « morveux » comme nous. Ma vision des « événements » de 1968 a été complétée par quelques incursions dans les amphithéâtres de la Sorbonne voisine occupée ou à l’Odéon, où les débats sans fin entre factions gauchistes ne me passionnaient pas, je l’avoue, ni une certaine démagogie « populiste » des jeunes intellectuels culpabilisés face aux ouvriers en grève. Je n’ai jamais aimé la rhétorique creuse en politique et il y en a eu beaucoup pendant ces semaines étonnantes, même si cette libération de la parole publique était indispensable après dix années pesantes de bien-pensance gaulliste. Aujourd’hui, où tout cela va de soi, même si ceux qu’on entend le plus sont plutôt du bord opposé, on ne se rend plus compte combien la France était politiquement et culturellement conservatrice, et combien son système d’enseignement (pas seulement les universités) avait besoin d’une vraie réforme, qui n’a d’ailleurs pas eu lieu puisque, après les concessions de la loi Edgar Faure, les forces traditionnalistes n’ont eu de cesse de revenir à l’état antérieur.

4Avec une telle expérience historique concrète, j’ai commencé à me poser de véritables questions d’historien : comment comprendre ce qui se passe autour de vous dans de tels moments d’accélération historique sans le recul de l’histoire antérieure ? Pourquoi la France traverse-t-elle périodiquement ces crises profondes et qui, apparemment, ne trouvent pas d’issue sans affrontements violents ou coups de force ? Pourquoi les intellectuels et les étudiants parviennent-ils, en France mais pas seulement, puisque 1968 a été un phénomène international, à déclencher de tels événements et sont-ils ensuite incapables d’accomplir ce qu’ils rêvaient ou de saisir vraiment le sens de l’histoire, alors que ce devrait être leur fonction ? Autant de questions que cette expérience m’amenaient à me poser, même si je n’envisageais pas d’en faire encore mon métier, car les professeurs d’histoire que j’avais eus jusque-là étaient assez traditionnels et ne proposaient pas de telles problématiques. La plupart pratiquaient une histoire politique événementielle très ennuyeuse et très nationaliste, style « Troisième République ». Mon professeur en seconde et en première, Robert Dauvergne, un érudit très savant par ailleurs, qui a édité un volume inédit de Marc Bloch, était nettement favorable à l’Algérie française et un admirateur fervent de Napoléon, dont il nous détaillait les campagnes jour par jour avec délectation. Ma détestation de ce dernier vient, je crois, de cette « histoire-bataille » indigeste qui oubliait tout le reste de la vie des hommes et des femmes ordinaires. En revanche, en terminale, j’ai gardé un très bon souvenir de mon professeur, Jacques Goimard, qui nous a initiés à une histoire beaucoup plus proche du courant des Annales ouverte sur l’économie, la sociologie, la réflexion de longue durée. Il nous a même fait utiliser le manuel écrit par Fernand Braudel sur l’histoire des civilisations1. C’était trop difficile pour nous, mais cela a semé des graines que j’ai fait fructifier par d’autres lectures, une fois entré à l’ENS.

5Toujours en réfléchissant sur ce qui m’a amené à faire de l’histoire, je crois que ma trajectoire familiale a renforcé ces questionnements précédents. Mon père, pupille de la nation (son père était mort pour la France en 1915), avait été mobilisé en 1939, fait prisonnier à Dunkerque en 1940, et a eu la chance d’arriver à se faire libérer des camps allemands plus tôt que les autres en se faisant passer pour malade, grâce à des complicités dans le corps médical. L’histoire de la guerre était donc un sujet de conversation familiale. Mon grand-père maternel, d’origine rurale, né en 1889, avait combattu toute la guerre de 1914 où il avait été blessé. Il avait terminé sergent-chef malgré son faible niveau d’instruction, ce dont il tirait une grande fierté. Il en parlait de temps à autre, même si ce n’était que des bribes de souvenirs. Du moins, cela me donnait une autre vision de l’histoire et des guerres, à partir de la base, très différente de l’histoire ennuyeuse du lycée vue par les généraux et les stratèges en chambre. Mon autre grand-père (dont je porte le prénom pour faire plaisir à ma grand-mère veuve de guerre) avait, lui, décidé de s’engager alors qu’il était réformé pour myopie. En tant que père de deux enfants (mon père venait juste de naître au moment de l’entrée en guerre) il aurait dû au moins rester à l’arrière. Mais, apparemment, il voulait absolument combattre (son père, d’après les recherches que j’ai faites, avait subi le siège de Paris en 1870, probablement comme garde national). J’imagine qu’il voulait « venger » la France de l’humiliation subie à la génération précédente. Il est mort de ses blessures aux Islettes, dans la Meuse, en 1915. Le contraste entre ces trois destins typiques de deux générations de Français du XXe siècle m’a aussi fait réfléchir sur le poids des circonstances qui brisent la vie d’une famille « ordinaire », mais aussi sur les marges de liberté que gardent les acteurs les plus modestes dans des situations pourtant si oppressantes. J’y puise, je crois, mon goût pour les biographies comparées et pour la micro-histoire sociale qui permet de réintégrer les individus dans la grande histoire, sans oublier l’ampleur des contraintes et des circonstances qui pèsent sur leurs stratégies conscientes ou inconscientes. Bien entendu, ce que j’écris là est une rationalisation de choix plus ou moins instinctifs relus à partir d’aujourd’hui. Mais je pense que dans mes thèmes privilégiés de recherche (le rôle des intellectuels, le rôle des élites, la crise des sociétés impériales, l’intérêt pour l’histoire sociale des acteurs à la base, l’importance de l’enseignement pour la structuration de la dynamique sociale française) il y a la recherche de réponses à ces questions qui s’accumulaient à travers mes diverses expériences ou souvenirs personnels.

6Comment avez-vous vécu vos années de lycée, de khâgne puis d’ENS ? Quelle était l’ambiance à cette époque (mai 68 et années suivantes) ?

7À propos du lycée, j’ai déjà répondu. Avec la khâgne, j’ai découvert la liberté intellectuelle, même si la charge de travail était intense, cinq jours sur six, de 8 heures du matin à minuit, presque sans interruption. Il fallait absorber toutes sortes de lectures dans presque tous les domaines : littératures moderne et ancienne (tous les jours une demi-heure de latin !), anglais, allemand, histoire, philosophie, littérature comparée, et rendre des copies presque tous les quinze jours. Cela m’a fait découvrir toutes sortes d’auteurs que je n’aurais jamais lus sans cela. Même chose, une fois à l’École normale supérieure, avec beaucoup plus de liberté et moins de tension nerveuse, sauf l’année de l’agrégation, année que j’ai mal supportée après l’année de rêve de la maîtrise (aujourd’hui master), d’autant que le programme, sauf en histoire ancienne (la Grèce archaïque) et en histoire contemporaine (la France de 1934 à 1958) ne me passionnait pas. Étant passé dans la section d’histoire, alors que j’étais entré au concours de l’ENS par l’option lettres modernes, il a fallu que je comble à grande vitesse toutes mes lacunes en histoire ancienne, en histoire médiévale, en histoire moderne, en géographie physique et humaine. Comme l’ENS n’avait que très peu d’enseignants titulaires à l’époque, les « caïmans » (mot d’argot interne pour maître de conférences) invitaient beaucoup de personnalités assez extraordinaires que je n’aurai jamais rencontrées sans cela et dont certaines m’ont marqué durablement.

8Est-ce que des professeurs vous ont marqué ?

9Entre 1970 et 1975, à l’ENS, à la Sorbonne et à ce qui était encore la VIe section de l’EPHE (aujourd’hui l’EHESS), j’ai suivi des séminaires ou des cours de Georges Duby, de Jacques Le Goff, de Pierre Vilar, de Maurice Godelier, d’Emmanuel Leroy-Ladurie et surtout de Pierre Bourdieu, la rencontre la plus durable pour moi, même si je n’ai jamais voulu être sociologue. Ce qui m’intéressait, c’était le passé, comprendre comment on en était arrivé là. Je trouvais la sociologie trop présentiste, même si ce que j’appréciais chez le Bourdieu de l’époque, cela peut surprendre car nous le connaissions dans la jeune génération surtout après avoir lu Les héritiers et La reproduction, c’était sa curiosité historique et son sens des comparaisons transhistoriques, qui le distinguaient de tous les autres sociologues de la même génération, comme Alain Touraine ou Michel Crozier. Il commençait à l’époque à travailler sur ce qui deviendra, vingt ans plus tard, Les règles de l’art. Il avait donc entrepris avec d’autres chercheurs de son laboratoire (Jean-Claude Chamboredon, Rémy Ponton notamment) une histoire du champ littéraire au XIXe siècle, précisément ce sur quoi je travaillais moi aussi pour ma maîtrise d’histoire. Elle était consacrée à la vision du capitalisme de l’écrivain qui sera le premier « intellectuel » au sens précis de l’affaire Dreyfus, Émile Zola. J’ai élargi cette enquête avec ma thèse de troisième cycle sur la sociologie du groupe naturaliste et de la littérature de la fin du XIXe siècle2. Mon souvenir le plus marquant, c’est quand, en juin 1972, j’ai exposé les conclusions de mon mémoire de maîtrise devant Bourdieu et ses collègues, en montrant comment on pouvait reprendre le schéma que celui-ci avait dessiné dans l’article « Champ littéraire, champ du pouvoir et habitus de classe », publié en 1971 dans une revue aujourd’hui introuvable intitulée Scolies, tout en l’adaptant aux transformations du champ littéraire et du champ politique de la fin du XIXe siècle (l’article de Bourdieu fondait son schéma sur le milieu du XIXe siècle alors que nombre de relations entre groupes et genres littéraires avaient été transformées, comme je l’ai montré dans ma thèse de 3e cycle, par l’expansion du champ éditorial et de la presse à l’époque qui m’intéressait). Bourdieu a eu la gentillesse de m’encourager et de trouver même que j’avais enrichi son modèle, en tenant compte de l’effet en retour de l’image sociale de l’écrivain sur la manière dont il conçoit son rôle au fur et à mesure que sa trajectoire évolue et que la relation aux autres pôles du champ littéraire se trouve modifiée sous l’effet de la notoriété.

10Deux historiens célèbres ont également compté pour moi. Le premier est Pierre Vilar, le successeur d’Ernest Labrousse à la Sorbonne, qu’on ne lit plus guère aujourd’hui bien qu’il soit très célèbre en Catalogne où un centre de recherche porte son nom. Il présentait deux originalités : il se voulait marxiste non orthodoxe, ce qui était rare dans le contexte de l’époque, très « althussérien », et surtout il nous transmettait une culture en histoire économique puisée aux meilleurs auteurs. Il réfléchissait aussi dans ses cours et séminaires sur des réalités historiques que j’allais rencontrer dans mes propres recherches : pourquoi l’Espagne connaît-elle, comme la France, de graves crises internes aux XIXe et XXe siècles et pourquoi les intellectuels y jouent-ils un rôle essentiel comme en France, aussi bien après la défaite de 1898 qu’au moment de l’avènement de la Deuxième République ? Pourquoi sa voie de développement économique est-elle si différente de celle des pays classiques de l’Europe du nord-ouest ? En quoi son empire très précoce, source de grandeur et de faiblesse, a-t-il pesé sur son destin national d’une manière très particulière comparée aux autres empires européens ? Enfin, qu’est-ce qui fonde l’unité nationale dans un pays travaillé par des nationalismes périphériques comme le catalanisme ou le mouvement basque ? À moyen et long termes, ce sont des questions sur lesquelles j’ai à mon tour travaillé, que ce soit pour la France (avec la crise de l’affaire Dreyfus ou « la crise des sociétés impériales ») ou pour l’Allemagne (avec la difficulté de construire cette nation retardée). Et surtout Pierre Vilar avait une culture économique immense, il nous faisait lire Simiand, Labrousse, Schumpeter, des économistes américains inconnus de nous comme Fogel, qui pratiquaient l’histoire contrefactuelle, il nous initiait aux débats sur la nation au sein des diverses mouvances marxistes de la IIe internationale. Autre originalité, il avait vécu en Catalogne pour préparer sa thèse au moment de la guerre civile en 1936, là encore c’était la rencontre conjointe avec un historien chercheur et une histoire vivante encore très proche. Condisciple de Sartre à l’ENS, il n’hésitait pas à critiquer Foucault, alors au sommet de sa gloire, ou Althusser, autre étoile de la vie intellectuelle de ces années brillantes, relevant leurs erreurs d’interprétation historique ou leur méconnaissance de certains courants intellectuels qu’ils oubliaient dans leurs schémas, séduisants mais réducteurs, de l’histoire de la vie intellectuelle européenne. Cet esprit critique toujours en éveil de l’historien m’a incité à rester vigilant face aux effets de mode intellectuelle et à ne pas suivre aveuglément les « gourous » du moment et leurs « mots valises » qui n’expliquent souvent rien. La vie intellectuelle française n’est toujours pas vaccinée contre ces phénomènes, comme l’indique encore aujourd’hui la manie des commémorations de grandes figures intellectuelles des « sixties » qui dominent toujours les étals des librairies, du Quartier latin du moins.

11Ma deuxième rencontre décisive a été avec Maurice Agulhon, qui a accepté de me diriger pour ma thèse d’État (venant d’Aix, il avait été élu à Paris 1 en 1972, mais je l’avais rencontré aussi bien avant puisqu’il était l’un des deux examinateurs d’histoire qui m’avaient interrogé à l’entrée de l’ENS en 1970). Je cherchais un nouveau directeur de thèse à partir de 1975-1976 car Pierre Vilar, né en 1905, avait pris sa retraite. Mon sujet (Intellectuels et élites en France, 1880-1900) ne l’intéressait guère, je crois, puisqu’il était déjà lancé dans sa grande enquête sur Marianne et sur la politique vue d’en bas. Or, je lui proposais très exactement une approche inverse : l’histoire des élites, l’histoire des intellectuels, la République vue d’en haut et de Paris. Il était plutôt tourné vers le premier XIXe siècle et 1848, moi j’étais entiché de la fin du siècle et de l’affaire Dreyfus. Malgré ces regards inversés, nous avions des points communs assez forts, même s’ils ne sautent pas aux yeux, ce qui explique que notre dialogue a été fructueux malgré nos différences de profil : le parisien et le provincial, le nordiste et le méridional, l’amateur de sociologie et l’amateur d’ethnologie. En fait, nous avons suivi, à 25 ans de distance, presque le même parcours méritocratique : tous les deux fils d’instituteurs, normaliens, marxisants puis engagés à gauche (lui au parti communiste, moi au nouveau parti socialiste issu du congrès d’Épinay), nous cherchions à transgresser les frontières entre disciplines (littérature, histoire, sociologie, ethnologie). Nous étions très attachés tous les deux au système républicain démocratique sans lequel nous n’aurions pu accéder à la carrière universitaire. Nos intérêts historiques portaient sur les moments de profonde crise politique et sociale de la France (1848-1851 et 1898-1905). Il me répétait d’ailleurs souvent que, lui aussi, bien qu’élève de Labrousse, il n’avait pas du tout réalisé ce qu’attendait Labrousse de ses élèves : au lieu de démontrer le rôle moteur de l’économie et le retard du politique, il avait insisté sur l’autonomie du social, sur le rôle moteur du politique et du symbolique. Le schéma se reproduisait avec moi. Je nourrissais mon travail de prosopographie et de sociologie, ce qu’il n’a pratiqué que marginalement, sauf dans l’enquête qu’il a dirigée sur Les maires en France. Au lieu de m’intéresser, comme lui, à la politisation du peuple, j’essayais de comprendre la politisation des élites et des intellectuels qui ne va pas plus de soi, contrairement à ce qu’on croit, que celle du peuple. Mon expérience de 1968 me l’avait enseigné : les « intellectuels » entichés d’idées parfois étranges sont souvent incapables de comprendre l’histoire qu’ils vivent à cause de schémas théoriques a priori qui les aveuglent sur le présent ; les élites, mêmes les plus armées intellectuellement, échouent face aux crises les plus graves faute d’anticiper l’avenir qui n’entre pas dans leurs cadres d’appréhension de l’histoire antérieure. Cela se vérifie pour Guizot, pourtant brillant politique et historien, paralysé face à 1848 alors qu’il avait maîtrisé 1830. L’échec du général De Gaulle en 1968 et la crise universitaire se transformant en crise sociale et politique étaient pour moi un cas d’école analogue : les technocrates gaullistes qui modernisaient l’économie et la société à marche forcée avaient été incapables d’adapter à temps le système d’enseignement en pleine croissance et d’éviter l’explosion que les pays voisins avaient gérée beaucoup mieux. Le Général, héros national qui avait sorti la France entre 1940 et 1944 d’un gouffre bien plus profond, était empêtré dans une crise qu’il ne comprenait pas (la fameuse « chienlit », mot célèbre qui traduit bien son échec à conceptualiser le moment historique). Lui-même avait été sauvé du désastre, non par l’armée, mais par un agrégé de lettres classiques, Georges Pompidou, qui n’a jamais fait la guerre, ni participé à la Résistance, et qui citait Paul Eluard quand il n’avait pas de réponse à une question embarrassante !

12Vous avez dans votre carrière de chercheur alterné les ouvrages monographiques (comme votre thèse d'État sur les élites) et les ouvrages de synthèse (comme vos synthèses l’Histoire sociale de la France au XIXe siècle, ou Les Intellectuels en Europe au XIXe siècle, en 1996) : cela veut-il dire que pour vous les deux se complètent ? Quelle place accordez-vous à la synthèse en histoire ? La place de la synthèse en histoire est-elle selon vous à revaloriser ?

13On connaît la phrase de Fustel de Coulanges, « des années d’analyse pour quelques minutes de synthèse ». Je ne me suis jamais résolu à ce partage inégal et ingrat du métier d’historien. La recherche historique valorise la monographie pointue et toute synthèse est suspecte d’être simplificatrice, de trahir la science, d’être de la vulgarisation masquée ou une manière de monnayer son savoir aux ignorants. Ce n’est pas ma conception. Je ferai une comparaison, qui choquera peut-être, avec la haute couture. Pour moi, la recherche monographique, c’est le modèle unique du grand couturier ; mais le grand couturier n’influence la société et les vêtements de tous que si ses créations passent dans le prêt-à-porter. Les synthèses telles que je les conçois, c’est la combinaison des recherches de pointe avec des interrogations transversales et globales pour permettre aux nouveaux savoirs de pénétrer au-delà du public des chercheurs et des spécialistes : étudiants avancés, professeurs du secondaire, grand public intéressé par certains sujets d’histoire. Si l’histoire en train de s’écrire n’est lue que par ceux qui l’écrivent, à quoi bon ? Nos drames d’aujourd’hui viennent du fait que la majorité des citoyens vit sur un stock d’idées et de stéréotypes historiques entretenus par les journalistes et la littérature historique la plus médiocre ou les rares émissions historiques de la télévision, dont le niveau est déplorable par rapport à celles que je pouvais voir quand j’étais lycéen (je pense à La caméra explore le temps). Avec une vision de plus en plus fausse et conformiste du passé, on ne risque pas de comprendre le présent ni d’anticiper l’avenir. Les psychodrames, dès qu’on veut changer les programmes d’histoire et déranger les habitudes des parents, sont à cet égard très significatifs de la crise de la fonction sociale de la culture historique authentique en France (c’est vrai dans les autres pays également). Si ce ne sont pas les spécialistes (les grands couturiers) qui fabriquent le savoir nouveau transmis à tous, le prêt-à-penser historique restera immobile et stagnant. Autant arrêter de diriger des thèses, de les soutenir, de soumettre des articles à des revues ou des communications aux colloques, si tout cela reste enfoui dans les bibliothèques, les disques durs d’ordinateurs ou les sites internet pour happy few. Bien entendu, il faut doser les deux activités, sous peine de se couper des deux mondes qu’on veut faire communiquer. Je n’arrête jamais la recherche de base, même quand je rédige une synthèse. Je viens de terminer une synthèse, La dérégulation culturelle, essai d’histoire des cultures en Europe au XIXe siècle, qui m’a occupé plus de cinq ans. J’y propose une autre lecture de l’histoire culturelle du XIXe siècle que celle tentée par Donald Sassoon dans The Culture of the Europeans et que j’ai discutée dans une longue note aux Annales3. Pour rendre cette synthèse la plus en phase avec l’histoire nouvelle, je me suis appuyé sur toutes les recherches monographiques que j’ai menées moi-même ou dirigées (enquêtes collectives, thèses, masters) tout en les combinant avec des interrogations sociologiques et avec des comparaisons avec la masse de travaux français et étrangers spécialisés qui existent sur ce thème.

14Inversement, à chaque fois que j’ai terminé une synthèse, cela me conduit à des recherches plus étroites sur les points où les travaux antérieurs m’ont paru mériter des compléments ou des réorientations. Par exemple de mon Histoire sociale de la France au XIXe siècle (1991) sont nés des travaux publiés sous forme d’articles sur les professions juridiques, sur lesquelles ce que j’avais trouvé en rédigeant ce livre m’avait paru assez faible. Les intellectuels en Europe au XIXe siècle (Le Seuil, 1996) repose non seulement sur de nombreux travaux étrangers mais aussi sur les recherches de première main que j’ai menées sur les écrivains ou les universitaires en Europe, dont des éléments ont été présentés dans La République des universitaires (Le Seuil, 1994) ou dans divers articles. On pourrait multiplier les exemples de ces va-et-vient.

15C’est d’ailleurs l’essence même de la définition d’un enseignant-chercheur : dans la journée, il donne des cours de L1, L2, L3 où il synthétise un état du savoir. Le reste de son temps libre, il travaille aux archives ou en bibliothèque et présente ses premiers résultats dans les séminaires et les colloques. Bien entendu, ce mariage est plus ou moins facile. Comme je travaille sur des pays ou thèmes assez classiques, le pont entre les deux modes d’exposition est assez simple et direct. Mon enquête collective sur les capitales culturelles est née au départ de mes lectures pour préparer un cours d’agrégation sur les villes en Europe en 1991-1992 ! J’avais constaté qu’on savait presque tout sur la démographie, l’urbanisme, le gouvernement municipal, les classes sociales, l’industrialisation, mais qu’on ignorait presque tout de la vie culturelle des grandes villes, du moins de manière comparative. Il en a résulté, pour combler ce manque, trois livres collectifs et une monographie plus poussée sur Théâtres en capitales et in fine un retour inédit à la synthèse avec un cours polycopié inédit professé à Paris 1. La crise des sociétés impériales (Le Seuil, 2001) est issu de plusieurs années de cours d’histoire comparée à Sciences-Po de 1992 à 1999. Au départ, ce projet d’histoire sociale comparée de trois nations européennes est un pur hasard, puisque le sujet avait été choisi par mon prédécesseur et collègue, Antoine Prost, qui avait dû suspendre son enseignement en raison de la surcharge que représentaient ses fonctions d’élu local comme adjoint au maire d’Orléans. À l’époque (1992), je n’aurais jamais osé proposer un sujet aussi ambitieux. Je le remercie de m’avoir obligé à lire beaucoup et à « penser large ».

16Vous avez fait aussi bien de l'histoire sociale (avec par exemple votre Histoire sociale de la France au XIXe siècle en 1991, lue par des générations de khâgneux) que de l'histoire culturelle, et souvent les deux à la fois, comme avec votre travail sur les intellectuels : ainsi, pour vous, les deux vont-ils de pair ?

17Comme le montrent mes sujets de maîtrise (1972), de thèse de 3e cycle (1975) et de thèse d’État (1986), j’ai toujours pratiqué les deux approches conjointement : pour ma maîtrise, j’ai essayé de comprendre « la vision du capitalisme dans L’Argent de Zola » ; si j’avais fait un travail d’histoire littéraire ou « culturelle » classique, j’aurais confronté tous les textes évoquant le capitalisme dans les années 1880-90, ceux de Zola comme ceux de ses contemporains romanciers ou publicistes, pour analyser leurs « représentations ». Mais je trouvais l’entreprise purement descriptive et sans intérêt, si ce n’est de retrouver des truismes (certains sont pour, d’autres sont contre, certains croient à l’avenir du capitalisme, d’autres à l’arrivée du « grand soir » et à son effondrement prochain, alternatives qu’on a vu refleurir avec la crise de 2008). Je voulais confronter ces « représentations » (à l’époque on parlait d’idéologie, mais c’est ce qu’on voulait dire en fait) avec les « réalités » telles que l’histoire économique les a restituées pour la fin du XIXe siècle, ce que les contemporains en percevaient, ce qu’ils ne « voyaient » pas ou ne « voulaient » pas voir du fonctionnement de l’économie financière et des crises boursières. Et puis surtout, je voulais comprendre l’évolution des positions de Zola car j’avais découvert que les différents romans qu’il consacre au capitalisme ou à certains de ses aspects (Au bonheur des Dames, Germinal, La Terre, L’Argent) proposent des visions contrastées qu’on peut mettre en rapport, certes, avec les enquêtes préalables qu’il effectuait pour documenter ses œuvres, mais pas seulement. On peut rendre compte de ses variations d’analyse en fonction du climat idéologique général au moment de l’écriture, avec le point où il se trouve dans sa trajectoire sociale et d’écrivain, avec la modification de sa position dans le champ littéraire et de son rapport au champ politique. C’est ce qui m’a amené à mobiliser les concepts qu’élaborait alors Pierre Bourdieu (champ littéraire, habitus, champ du pouvoir, etc., voir plus haut) et à les tester sur ce cas particulier exemplaire et particulièrement bien documenté, puisqu’on peut suivre pas à pas la genèse de l’œuvre dans son contexte historique grâce aux dossiers préparatoires déposés à la BNF et partiellement publiés dans les éditions savantes.

18Je pourrais reprendre chacun de mes livres pour montrer qu’à chaque fois je combine les deux types d’histoire et les deux types de questionnement. Là encore, comme pour l’analyse et la synthèse, l’histoire sociale sans dimension culturelle reste descriptive ou atrophiée, l’histoire culturelle sans enquête sociale reste à la surface des choses ou non explicative. On pourrait ajouter d’ailleurs que cette combinaison elle-même suppose, dans une certaine mesure, une prise en compte des facteurs économiques et politiques. Dans La crise littéraire à l’époque du naturalisme, je pars des travaux sur l’économie du livre et sa transformation en marché de masse pour comprendre l’écho social nouveau du courant naturaliste et la crise des autres genres moins liés au marché. Je termine par une analyse des relations des écrivains au champ du pouvoir, elle-même explicable uniquement par le changement global et individuellement différencié selon les générations et les choix de stratégie littéraire des divers groupes qui s’affrontent dans le nouveau système de la république parlementaire. Dans Théâtres en capitales, j’essaie de combiner approche sociale, approche économique, approche politique et approche culturelle pour rendre compte de la dynamique de la société du spectacle dans divers cadres politiques de l’Europe. J’ai développé tout cela sur le plan méthodologique et théorique dans Homo historicus et j’y renvoie donc pour ceux qui voudraient en savoir plus.

19Vous avez élargi vos recherches à l’Allemagne puis à d’autres pays, vous avez ainsi fait de l’histoire comparée et de l’histoire des circulations culturelles, notamment avec vos travaux sur les capitales culturelles européennes et avec vos travaux sur le théâtre, où vous montrez la naissance de la société du spectacle à Paris, Londres, Berlin et Vienne entre 1860 et 1914 et la circulation importante de pièces parisiennes vers les autres capitales européennes. Comment avez-vous fait pour collecter et brasser autant de matériaux ?

20Mon orientation vers l’Allemagne s’explique par deux facteurs. Après avoir tenté d’expliquer la naissance des « intellectuels » en France, je me suis logiquement posé la question de la comparaison avec un autre cas national. Pour l’Angleterre, malgré mes efforts, rien ne permettait d’identifier un moment de naissance comparable à la France. Il y a bien entendu des intellectuels en Grande-Bretagne, au sens sociologique le plus général, et sans doute depuis les Lumières, voire avant, mais ils n’ont jamais éprouvé le besoin d’une action collective au moment d’une crise nationale en dissidence des élites et comme contre-pouvoir. L’ancienneté du parlementarisme, des procédures de manifestation des opinions et la vie associative, la forte organisation des professions libérales traditionnelles, la spécificité du modèle universitaire anglais élitiste l’expliquent en partie, même si le débat sur la question des intellectuels existe outre-Manche, depuis au moins le XIXe siècle (par référence à la France en général) comme l’a montré Stefan Collini dans Public moralists et Absent minds4. L’Allemagne, en revanche, présente des phénomènes analogues à la France mais décalés dans le temps et souvent en imitation ou en opposition à la France, dont les intellectuels allemands depuis Goethe envient l’unité nationale5, les effets positifs de la centralisation et la conquête précoce d’une certaine liberté d’expression qui pousse certains dissidents, comme Heine, Marx ou Herzen, à venir à Paris rechercher ce dont ils sont privés. La comparaison et l’interaction entre les deux histoires nationales et intellectuelles m’apparaissaient donc comme des pistes fructueuses à poursuivre, ce que démontrent aussi d’une autre façon les travaux de Michel Espagne et de ses élèves sur les transferts culturels franco-allemands.

21J’ai pu réaliser cette comparaison grâce à une chance académique. J’ai obtenu en 1990 une bourse de la fondation Humboldt qui m’a permis d’effectuer un séjour de six mois à Berlin à l’institut d’histoire économique et sociale de l’Université libre, auprès de mon ami le professeur Hartmut Kaelble, aujourd’hui émérite. J’ai profité là d’une atmosphère unique que je ne connaissais pas à ce degré, même dans les institutions d’élite que j’avais pu connaître : un centre de recherche où les différentes générations travaillent ensemble et confrontent régulièrement leurs travaux dans des séminaires hebdomadaires, adossé à de remarquables bibliothèques spécialisées où j’ai passé de longues journées en plus de la fréquentation des archives et de la Staatsbibliothek, un lieu merveilleux dont le film de Wim Wenders, Les ailes du désir, traduit toute la poésie. Hans Scharoun a réussi une architecture unique, à la fois fonctionnelle et chaleureuse, dont l’actuelle BNF du quai François-Mauriac est à des années lumières, puisqu’elle réussit à n’être ni fonctionnelle, ni chaleureuse.

22Dans vos livres sur l’histoire des universités, vous avez montré, entre autres, qu’en France on se réfère au modèle universitaire allemand puis américain (dès les années 1880-1900 et surtout après 1945) tandis que l'Allemagne est restée attachée au modèle universitaire allemand. Avec votre vision à long terme, comment voyez-vous l’évolution des universités en France et dans le monde ?

23On nous vante les modèles anglais et américains où le taux d’encadrement et l’accueil des étudiants sont bien meilleurs, c’est vrai. Mais on connaît la contrepartie : des études payantes très coûteuses, une sélection générale et des inégalités sociales et de qualité selon les types d’établissement. La France a refusé ce modèle qui ne correspond pas à son idéal démocratique malgré de multiples tentatives des gouvernements pour emprunter au modèle américain ou britannique, et qui se heurtent à chaque fois à des mobilisations étudiantes. En même temps, l’enseignement supérieur français actuel repose sur une hypocrisie : on laisse se développer un secteur non universitaire de plus en plus payant et sélectif (et pas seulement sur des critères méritocratiques) et qui s’aligne sur ce modèle anglo-américain. Il représente entre le tiers et le quart du total et, pour certaines disciplines, beaucoup plus en « parts de marché ». De bons apôtres ne cessent de nous répéter qu’il faut aligner sur ce modèle les universités traditionnelles qui y échappent encore. Bien des collègues dans certaines disciplines en rêvent ou le mettent place plus ou moins officiellement par diverses astuces (masters professionnels sélectifs et payants, préparations à certains concours, filières professionnalisantes, etc.). Le ministère et certains présidents d’université voudraient bien qu’on finisse par l’accepter car cela résoudrait partiellement leurs problèmes budgétaires. Certains parents ou certains étudiants sont déjà convaincus que c’est la solution ou « votent avec leurs pieds » en allant faire leurs études en Angleterre, aux États-Unis, en Australie, ou en plébiscitant le secteur payant ou sélectif pour ceux qui le peuvent. J’ai décrit en détail dans le dernier chapitre de l’Histoire des universités6, les évolutions globales qui semblent donner raison à cette issue fatale pour l’idéal d’une université démocratique qui voudrait rester un ascenseur social, ce qui était le projet des années 1960. En même temps, je ne me résigne pas à cette mort annoncée du modèle français, même si toutes les réformes depuis 2004 vont dans ce sens sans oser la brutale contre-révolution néolibérale à la Thatcher ou à la Cameron, ou la privatisation à la chilienne inspirée par les Chicago boys et qui a suscité un grand mouvement protestataire dans ce pays, il y a deux ans. Les colloques que nous avons organisés à l’ARESER ces dernières années sur la marchandisation de l’enseignement supérieur dans le monde ou sur les réformes types LMD démontrent en fait que ces évolutions à l’œuvre, malgré leurs convergences, n’empêchent pas la persistance de profondes différences selon les traditions nationales et les rapports de forces politiques. L’histoire du XXe siècle a démontré que toutes les prophéties d’uniformisation du monde selon un modèle ou un autre, qu’il s’agisse d’économie, de société, de culture ou d’enseignement supérieur, se sont toujours avérées fausses. La dérégulation, qu’elle soit financière, politique, économique, éducative, n’aboutit jamais aux mêmes résultats dans les différentes régions du monde, en raison de l’hystérésis des habitus sociaux et nationaux, des traditions religieuses et culturelles, et de la discordance des temps liée à chaque histoire nationale particulière. Les derniers chapitres de l’Histoire des universités le démontrent amplement. Aucun glissement tectonique global ne peut les effacer totalement. Cela n’est pas forcément rassurant, puisque l’avenir est loin d’être tracé comme voudraient nous le faire croire experts et technocrates régulièrement démentis par la réalité mais qui continuent de prophétiser avec la même arrogance suffisante. Cela implique qu’il n’y a pas à anticiper par des prophéties de malheur, comme aime les faire une certaine gauche radicale désespérée et désespérante, ou de bonheur, si l’on accepte de plier l’échine, comme les répètent les « docteurs tant mieux » d’aujourd’hui, qui ne font que défendre des lobbies et des intérêts financiers assez évidents (les banques prêtes à consentir des prêts à une nouvelle clientèle captive) en misant sur l’anxiété des parents et des étudiants face à la montée du chômage des diplômés.

24Vous avez aussi écrit des articles sur l’historien Charles Seignobos, dont vous montrez le caractère pacifiste et européen, en étudiant son activité journalistique des années 1900 aux années 1930. Vous vous intéressez ainsi à l’historiographie. Quelle est votre vision de l’évolution de l’historiographie ?

25Comme j’ai consacré récemment un livre au sujet (Homo historicus, réflexions sur l’histoire, les historiens et les sciences sociales, op. cit.), je risque un peu de me répéter. À grands traits, je montrais que l’historiographie française restait prise dans des habitudes anciennes remontant justement à l’époque de Seignobos : préférence pour le national, découpages politiques privilégiant certaines périodes au détriment d’autres, surreprésentation de certains thèmes ou pays en fonction de priorités politiques ou mémorielles, voire de la rémanence d’une ancienne géopolitique axée sur l’espace français, son empire ou les pays qui leur sont liés. Ceci explique la difficulté de l’historiographie dominante à dialoguer avec les historiographies des autres pays (réticences face à l’histoire comparée, à l’histoire globale ou à l’histoire transnationale), ou avec certaines sciences sociales comme la sociologie ou l’ethnologie, malgré des tentatives anciennes. Quand je compare avec le paysage que j’ai connu lors de ma formation, j’ai l’impression qu’on ne va pas dans le bon sens. C’est assez en accord avec la vision pessimiste des Français quant à la position déclinante de leur pays dans l’espace mondial. La majorité des historiens français adoptent plus ou moins consciemment la même orientation nostalgique d’un passé de grandeur disparue. Il n’y a qu’à voir le déluge d’ouvrages sur les guerres de l’Empire, les guerres mondiales, les « grands rois ». Les médias ne contribuent pas à redresser la barre, mais amplifient encore ces travers de la sphère savante avec la domination d’un agenda fondé sur les commémorations, les grands événements nationaux et la difficulté à affronter les pages moins glorieuses ou celles qui mettent en évidence les contradictions de la construction historique de la nation française en tant que société impériale. Bien entendu, ce regard pourrait être contesté au nom de l’existence, à côté de ce mainstream, de multiples équipes ou petits groupes à l’écoute de ce qui se fait à l’étranger et qui essaient d’ouvrir l’historiographie française à ce qui lui manque le plus. Mais ce que je notais aussi dans l’un des chapitres d’Homo historicus, c’est que ces « avant-gardes » sont cantonnées dans des institutions d’élite, vouées à des publics de troisième cycle dont les recherches n’ont pas d’effet d’entraînement sur les lieux centraux de formation des futurs enseignants et donc des générations futures de citoyens, si tant est que les professeurs d’histoire aient encore une vocation civique alors qu’on a beaucoup fait dans les gouvernements récents pour réduire la formation historique à la portion congrue dans certaines filières de lycée.

26Vous avez été intégré à l’IHMC dès sa création en 1978, puis vous en êtes devenu le directeur en 2000. Quelle expérience en retirez-vous ? Vous vous êtes attaché à y instaurer un climat stimulant de travail et de coopération, comment avez-vous fait ? Par exemple, vous avez lancé et mené à bien un travail collectif sur les capitales culturelles européennes, qui a donné lieu à plusieurs livres, puis aujourd’hui un projet ANR/DFG appelé « Transnat ».

27Effectivement, j’ai eu la chance d’entrer au CNRS relativement jeune (27 ans), si l’on compare avec les parcours actuels où l’âge moyen d’accès est plutôt 33-35 ans, et surtout j’ai bénéficié de la réforme instaurée par Jean-Pierre Chevènement, qui a permis aux chercheurs de faire des carrières longues alors qu’auparavant, dans les disciplines comme l’histoire, le CNRS était conçu comme les actuelles allocations doctorales : il assurait une bourse de thèse de trois ou quatre ans avant le retour vers l’enseignement et n’impliquait pratiquement pas de travail en équipe. J’ai pu ainsi pleinement m’investir dans les activités collectives de l’IHMC, qui avait été créé au départ comme « laboratoire propre », chargé d’impulser des enquêtes de longue durée sur des thèmes non traités dans les équipes universitaires, faute de temps et de moyens7. Notre mission, en particulier, était de développer des travaux sur les élites, ce qui entrait parfaitement dans mes propres recherches puisque ma thèse d’État s’intitulait Intellectuels et élites en France. J’ai donc complété mon travail personnel par la confection, avec une ingénieure du CNRS, Eva Telkes, d’instruments de travail publiés utiles à tous. Il en a résulté l’organisation d’un colloque et la publication de quatre dictionnaires biographiques8.

28Cette première expérience d’enquête collective a été prolongée, toujours grâce aux atouts conférés par la durée et le travail collectif, par la mise en place d’un groupe de travail international sur les universités en Europe, dont l’objectif était de jeter les bases d’une prosopographie comparée des universitaires européens. En fait, si j’ai pu avancer ce projet dans le cadre franco-allemand (grâce à l’aide de la fondation Humboldt) et avec des collègues désireux de s’ouvrir à la France (Hartmut Kaelble, Jürgen Schriewer, Peter Wagner), ou encore avec des chercheurs italiens comme Ilaria Porciani (Sienne, aujourd’hui Bologne) et Mauro Moretti (ENS Pise) et suisse comme Hans-Ulrich Jost (Lausanne), nous nous sommes heurtés au décalage entre les structures de recherche des pays concernés : l’absence ailleurs de CNRS au sens français et la forte division du travail entre des professeurs permanents, surchargés de travail et qui n’ont plus le temps pour la recherche de fond, et des (jeunes) chercheurs temporaires sous contrat qui ne peuvent s’investir trop longtemps dans un projet de ce type qui dépasse largement la durée habituelle des contrats. Si j’ai donc pu aboutir à une prosopographie comparée franco-allemande sur laquelle repose mon livre La République des universitaires, l’enquête plus européenne a dû se rabattre, de manière moins convaincante, sur des ouvrages collectifs aux thématiques moins unifiées, même s’ils ont le mérite de faire dialoguer des travaux sur les universités de différents pays européens, voire extra-européens9.

29Quand j’ai pris mes fonctions de directeur de l’IHMC, j’avais en tête ces deux expériences de travail collectif, ainsi que l’exemple du Centre de sociologie de l’éducation et de la culture de Pierre Bourdieu, que j’avais fréquenté dans les années 1980, ou encore les enquêtes collectives animées par Jürgen Kocka (Bielefeld, puis FU Berlin) et Hannes Siegrist (FU Berlin, puis Leipzig) autour de la bourgeoisie en Europe et en Allemagne10. J’ai essayé d’animer de la même façon un groupe de travail sur les capitales culturelles européennes, nouveau sujet qui m’intéressait personnellement depuis Paris fin de siècle, mais qui rencontrait aussi les intérêts de plusieurs chercheurs du laboratoire (comme Daniel Roche, Sophie Cœuré, Charlotte Guichard, Béatrice Joyeux-Prunel, Véronique Long, Antoine Lilti, Stéphane Van Damme, Blaise Wilfert), de chercheurs étrangers ou extérieurs qui se sont agrégés à notre groupe, comme Maria Pia Donato (Rome, aujourd’hui CNRS), Mélanie Traversier (aujourd’hui à Lille 3), Bénédicte Savoy (Berlin) ou Jeanne Moisand (Institut universitaire européen, aujourd’hui à Paris 1). Il faut souligner que ce groupe a fonctionné plusieurs années avec des ressources très limitées, si l’on compare aux actuelles ANR, et pour autant il a publié deux colloques internationaux et un vrai livre collectif pensé et travaillé pendant deux ans à travers un séminaire régulier11. Je ne prétends pas que c’est le seul modèle de travail collectif, mais je suis persuadé que la structure laboratoire CNRS en sciences humaines a encore une nette supériorité si on l’utilise dans toutes ses potentialités sur les modèles étrangers qui inspirent maintenant les structures type ANR. Mais le fondement de tout, quel que soit le modèle d’organisation, c’est l’existence préalable d’une communauté de recherche et de confiance autour de certains objets, de certaines méthodes et de certaines problématiques partagées. Si un tel noyau fondateur n’existe pas, les structures de financement de projets, quelles qu’elles soient, ne fonctionneront pas correctement. J’ai pu le constater comme membre du steering committee d’un projet de l’European Science Foundation sur l’histoire des historiographies nationales qui mobilisait des historiens de tous les pays d’Europe : le travail collectif se limitait à des tables rondes et colloques tous les six mois et tout reposait sur le talent des coordinateurs (Stefan Berger, Matthias Middell, Christoph Conrad, Ilaria Porciani) pour faire travailler ensemble des universitaires issus d’une quinzaine de pays, obligés de communiquer en anglais, c’est-à-dire avec beaucoup d’approximation, et qui ne se connaissaient pas réellement au départ. Pour le projet Transnat qui est un projet franco-allemand, c’est la même chose. Avant sa mise en place, il existait déjà des relations fortes entre plusieurs des futurs participants en France et en Allemagne (Hans-Jürgen Lüsebrink, York-Gothart Mix côté allemand, Sabine Juratic, Blaise Wilfert et moi-même côté français) sans lesquelles le projet n’aurait pu être conçu et, une fois accepté, n’aurait pu fonctionner.

30Comment jugez-vous l'évolution actuelle des conditions de travail des chercheurs : les projets ANR, l’évaluation par l’AERES, la mise sur pied de grands laboratoires d’excellence (Labex, comme le labex Transfers dont vous êtes partie prenante à l’ENS), tout cela vous paraît-il un stimulant pour la recherche, une bonne manière de favoriser le travail en commun, l’efficacité, et donnant des moyens financiers permettant de réaliser de grands projets, ou bien ces nouveaux dispositifs sont-ils plutôt contraignants ? N’y a-t-il pas le risque qu’on soit amené à choisir ses sujets de recherche en fonction du fléchage des postes et des projets ANR, c’est-à-dire des thèmes jugés prioritaires, porteurs, ou reste-t-on libre de ses sujets de recherche ?

31J’ai en partie répondu à ces questions dans la réponse précédente et j’ai publié dans des colloques ou dans la presse générale des réflexions sur les évolutions que vous pointez. Je me permets d’y renvoyer en ne donnant ici qu’un canevas schématique12. Sur le plan positif, ces nouvelles structures ont ouvert des possibilités à des projets ou publications beaucoup plus ambitieuses que les moyens que nous avions auparavant. Mais, comme tout paysage nouveau, cela a suscité aussi des illusions ou des effets d’aubaine, voire des comportements opportunistes ou cyniques. Quand je rencontre maintenant certains collègues, j’ai l’impression d’être devant des entrepreneurs de PME qui parlent de leur « équipe », comme du personnel de « leur » entreprise, et qui comparent leurs dotations comme s’il s’agissait d’un « chiffre d’affaires », sans s’interroger pour savoir si cette masse d’argent est proportionnée aux résultats obtenus et si tout le temps passé à l’obtenir, à le gérer ou à le dépenser n’aurait pas été plus utilement passé à réfléchir, à travailler et à écrire de vrais livres, au lieu de cette poussière de colloques peu visibles et jamais vraiment lus en dehors de leurs auteurs. Bien entendu, une telle réflexion fera sans doute penser que je suis une butte témoin d’une autre époque, mais je reste fidèle au slogan des années 1970 « small is beautiful ». Je ne nie pas que, dans certains domaines scientifiques, il faut de gros moyens, de grosses équipes et donc des structures nouvelles. Je ne suis pas sûr en revanche que la volonté bureaucratique d’aligner toutes les sciences humaines, et notamment l’histoire, sur ces modèles issus des sciences expérimentales soit forcément la meilleure utilisation de ressources budgétaires en voie de raréfaction13. Au lieu de créer des postes permanents pour remplacer tous les chercheurs de ma génération ou de la génération suivante, on multiplie les postes et contrats précaires et l’on maintient dans un statut d’incertitude et de dépendance toute une génération brillante, bien mieux formée que je ne l’ai été moi-même. On reproduit dans la recherche et l’enseignement supérieur (beaucoup plus et à plus grande échelle encore dans tous les autres pays d’Europe et du monde) le clivage générationnel et la lutte pour la vie qui caractérise la société tout entière, gérée selon la doxa néolibérale. Je ne me prononce pas sur ce dernier point, même si on devine ce que j’en pense. Pour l’aspect universitaire et recherche, dont j’ai une connaissance de première main, j’estime que c’est un gaspillage de l’intelligence, des ressources humaines et de la créativité collective. C’est entre 25 et 40 ans que les chercheurs sont les plus engagés, efficaces et productifs. Si on leur fait perdre dix ans ou plus avant de leur donner le statut et l’autonomie nécessaires à la mise en œuvre de leurs idées, on a gâché une part de leur potentiel qu’on ne retrouvera plus. Surtout, une fois sélectionnés et agrégés à la petite cohorte des vainqueurs qui auront survécu à cette course aux contrats et postes précaires et obtenu enfin une titularisation, ils reproduiront les mêmes comportements autoritaires contre la génération suivante, ne serait-ce que pour se venger de ce qu’on leur a fait subir puisqu’ils n’ont pu résister à ceux qui les dominaient et qui sont maintenant à la retraite. Comme je considère (voir plus haut) que le bon travail collectif résulte de la confiance et de l’échange entre générations, je ne peux que rejeter le nouveau climat social et intellectuel que ces modèles compétitifs et darwiniens portent en eux. On me trouvera sans doute naïf et rousseauiste mais tant pis.

32Vous avez organisé un colloque sur « la marchandisation de l'enseignement supérieur dans le monde » : que pensez-vous, par exemple, du nouveau modèle des « cours massifs ouverts en ligne » (MOOC) ?

33Je n’ai pas de compétence suffisante pour porter un diagnostic. Je crois qu’il y a là une illusion techniciste comme celles qu’on nous a déjà vendues à propos de l’utilisation de la radio, de la télévision ou d’internet comme outils de partage des connaissances. Sans encadrement pédagogique soutenu, l’enseignement à distance ne profitera qu’à ceux et celles déjà armés pour en tirer le meilleur usage. Aux États-Unis, on sait que les taux d’abandon de ceux inscrits à ces modes d’enseignement sont considérables. Mais encore une fois, je n’ai pas assez étudié la question pour dire autre chose que des évidences.

34Vous êtes président de l'ARESER (Association de réflexion sur l’enseignement supérieur et la recherche) que vous avez fondée avec Pierre Bourdieu en 1992. Cette association a publié des ouvrages et a tenté d’influer sur les politiques de l’enseignement supérieur et de la recherche. Avec le recul, estimez-vous avoir réussi à peser sur ces politiques ? Pourquoi ?

35Quand je fais le bilan, c’est sur ce point que je suis le plus déçu par le résultat de nos modestes efforts. Toutefois, d’autres groupements analogues postérieurs aux nôtres et qui ont adopté d’autres stratégies ou moyens d’action, malgré quelques succès ponctuels (je pense au mouvement Sauvons la recherche), ont à leur tour constaté l’énorme force d’inertie du système universitaire et surtout l’autisme des dirigeants politiques ou de tous les responsables. La récente contestation de la reconduite dans son poste de l’actuelle ministre, Geneviève Fioraso, atteste que la gauche comme la droite ont déçu la communauté universitaire pour des raisons différentes et parfois inverses, il faut bien le dire. D’une certaine manière, c’est explicable par les conclusions même de mon livre La République des universitaires. Son vrai titre aurait dû être L’Université impossible, ce que l’éditeur a refusé, le trouvant trop négatif. C’est pourtant le sens de cet examen critique de la première grande réforme universitaire française (1880-1903). Toutes celles qui ont suivi jusqu’à nos jours n’ont fait que confirmer ce premier diagnostic. Les gouvernements sont devant un monde universitaire de plus en plus complexe et divisé, avec des populations d’acteurs et des institutions obéissant à des logiques opposées, et il essaie de faire marcher cet orchestre désaccordé au rythme de la même partition improbable. Le ministère de l’enseignement supérieur fait comme si on pouvait fixer les mêmes objectifs à tous les établissements, quel que soit leur capital historique, financier, humain, alors qu’ils sont nés à des stades très différents de l’enseignement supérieur et qu’on les a mis en concurrence depuis le vote de la loi LRU en 2007. En proie à l’illusion administrative classique qui veut qu’on doit faire entrer tout le monde dans le même cadre, il tisse et détisse sans fin comme Pénélope cet entrecroisement d’intérêts contradictoires hérités de l’histoire et tente de faire oublier ce que Kant appelait déjà à la fin du XVIIIe siècle « le conflit des facultés ». Après avoir décentralisé, il recentralise, après avoir autonomisé, il remet sous tutelle les établissements en faillite ou mal gérés, etc. Prétendant simplifier les structures, il ne fait qu’en ajouter de nouvelles qui phagocytent ou détruisent les plus anciennes. Au lieu de prendre son inspiration de systèmes universitaires comparables, les responsables vont chercher dans des pays qui n’ont pas du tout la même histoire universitaire des solutions apparentes à des maux qui ne datent pas d’aujourd’hui. Bref, cette absence de conscience historique des problèmes de la part des politiques est un terrible constat d’échec pour tous ceux qui ont travaillé comme moi sur ces questions et ont tenté de faire passer le message qu’on ne peut avancer dans ce maquis universitaire qu’en connaissant les racines des broussailles qui nous empêchent de progresser.

36Du fait de votre engagement à l’ARESER et pendant plusieurs années au PS, vous sentez-vous un chercheur engagé et, si oui, comment concevez-vous cet engagement et la conciliation entre l’objectivité historique et l’engagement personnel ?

37Il ne faut rien exagérer, j’ai abandonné mes engagements politiques depuis assez longtemps, même si je prends encore régulièrement position sur des problèmes politiques, sociaux, éducatifs, etc., comme doit le faire à mon sens tout citoyen conscient et a fortiori tout intellectuel ou tout éducateur des générations futures. Un historien qui choisit l’époque contemporaine le fait en général parce qu’il se sent concerné par son époque ou les époques qui expliquent comment on en est arrivé là (voir plus haut sur mon itinéraire). L’objectivité historique n’implique pas la neutralité tout simplement parce que la méthode historique, ce n’est pas une boîte à outils neutre et éternelle, c’est l’accumulation d’instruments de connaissance, la prise en compte de nouvelles sources et de nouvelles dimensions de la réalité à mesure que l’histoire change et que notre point de vue sur l’histoire évolue, du fait même de notre inscription dans le temps. Non seulement nous sommes embarqués comme disait l’autre, mais nous devons naviguer et faire face aux tempêtes et aux écueils. À quoi bon chercher à comprendre le passé si ce n’est pour en tirer des idées sur le présent et peut-être l’avenir ? Mon regard a changé depuis mes premiers travaux grâce à l’accumulation d’expériences de recherche, mais aussi parce que le nouveau point du temps historique où je suis me suggère de nouvelles questions ou de nouvelles idées. Pour bien travailler comme historien, je dois m’interroger sur mes motivations à choisir un thème plutôt qu’un autre, à produire un schéma interprétatif, à combiner des sources ou les ressources fournies par les travaux antérieurs. C’est cela la vraie objectivité : s’objectiver comme chercheur sur un sujet donné dans un moment donné pour éviter des a priori ou des impensés liés à des doxa antérieures ou des modes du moment14 ; si l’on pratique cette vigilance critique, on a le droit ensuite de défendre des positions argumentées qu’on estime les plus en accord avec l’ensemble des données rassemblées et en cohérence avec le problème qu’on a choisi de traiter. C’est pourquoi la méthode comparative, malgré les critiques que certains lui adressent depuis un certain temps, est un instrument indispensable pour se déprendre de ses idées a priori ou de son habitus d’historien d’une certaine nation ou d’une certaine époque. Elle oblige à la distanciation, ce que Brecht concevait aussi comme la base même du théâtre critique, celui qui arrache le spectateur à sa routine et l’invite à prendre parti et à ne plus être passif face à l’histoire. L’histoire critique fondée sur le même principe est une des voies de conquête de cette objectivité consciente sans être pour autant juste milieu ou tiède. Historiquement, nous savons bien que tous les fondements de la discipline historique moderne participent de la grande aventure de l’esprit critique, du rationalisme des Lumières et du refus de tous les dogmatismes théologiques qui, malheureusement, on le voit de nos jours, n’ont toujours pas désarmé pour manipuler les esprits et souvent les conduire au pire. Nous savons aussi que tous les grands historiens animés de cet esprit étaient tout sauf des savants de cabinet coupés du monde, de Voltaire à Michelet, de Marc Bloch aux historiens de la génération qui m’ont formé et que j’ai évoqués plus haut. Paradoxalement, c’est mon travail parfaitement « objectif » et classique sur les réformes universitaires de la Troisième République qui m’a amené à réfléchir sur les incohérences et les insuffisances des réformes passées ou actuelles du XXe siècle et sur les effets à long terme des échecs des gouvernements antérieurs, donc à tenter d’agir sur le présent avec l’ARESER et des collègues de bonne volonté. Ce sont mes travaux comparatifs sur l’Europe du XIXe siècle qui m’ont le mieux amené à réfléchir sur les problèmes actuels de l’Europe, en apparence seulement bien différents.

38Vous avez souvent analysé des sources littéraires (Hugo, Balzac), musicales (opéra), picturales (Delacroix), théâtrales et cinématographiques (Charlie Chaplin, Fritz Lang), c’est le cas notamment dans votre dernier ouvrage Discordance des temps (2011). Concevez-vous votre approche comme interdisciplinaire, transdisciplinaire ? Si oui, comment concevez-vous la transdisciplinarité et quelle est pour vous la spécificité de l'analyse par l'historien de sources littéraires et artistiques ?

39Comme je l’ai expliqué plus haut, puisque je m’efforce de ne pas séparer l’approche culturelle de l’approche sociale et réciproquement, il est évident que l’analyse des œuvres culturelles fait partie du travail de l’historien et n’est pas réservée aux spécialistes de littérature, d’art ou d’études cinématographiques ou musicales, pour reprendre les exemples que vous citez. Cela ne signifie pas que nous devons doublonner le travail des représentants de ces spécialités. Nous devons tirer parti de leur érudition et de leurs travaux pour les réinsérer dans une interprétation historique plus large qui, en général, ne les intéresse pas. Si l’on veut, on peut appeler cela du transdisciplinaire, mais l’étiquette importe peu. Ce qui importe, c’est de généraliser des travaux monographiques d’autres disciplines en les articulant avec des hypothèses ou des problématiques proprement historiques. Ce n’est pas applicable à n’importe quelle œuvre, il faut que celle-ci ait eu un impact social et collectif large et, sur ce point, les critères de l’historien ne sont pas ceux du littéraire ou de l’historien d’art. Les mystères de Paris, pour ma perspective, ont plus d’intérêt que le sonnet, si génial soit-il, d’un poète d’avant-garde lu par quelques centaines de fidèles ; un scandale théâtral mémorable peut être révélateur, même si aujourd’hui l’œuvre ne fait plus débat ou a été oubliée (je renvoie au passage que j’ai consacré à la cabale contre Henriette Maréchal des frères Goncourt dans Théâtres en capitales, etc.).

40C’est ce que j’avais déjà fait dans ma maîtrise en étudiant L’Argent d’Émile Zola. Ce n’est sûrement pas le roman le plus réussi des Rougon-Macquart mais, mis en série avec les autres romans du capitalisme (de Zola ou d’autres auteurs oubliés de l’époque), il nous en dit beaucoup sur la manière dont la société bourgeoise accepte ou non les innovations financières et l’émergence des grandes entreprises, domaines que l’histoire économique ne prend pas en considération puisqu’elle se limite aux archives objectives des sociétés, donc à la vision interne des entrepreneurs. Je note d’ailleurs que dans son livre à succès, Le capital au XXIe siècle (Le Seuil, 2013), Thomas Piketty procède de la même manière, mais en sens inverse, en utilisant certaines œuvres pour comprendre les conceptions dominantes du capital à telle ou telle époque. On peut regretter seulement qu’il prenne des exemples isolés et bien classiques, tirés d’auteurs célèbres comme Balzac ou Jane Austen mais non représentatifs de toute la diversité des attitudes des contemporains.

41En ce qui concerne le traitement spécifique de ce type d’objet, je m’en suis expliqué déjà dans plusieurs contributions ou dans des passages de certains de mes livres15. Il faut tout d’abord justifier le choix de l’œuvre ou de l’exemple qu’on privilégie, sans céder seulement au prestige des noms et des œuvres célèbres, qui ne sont pas forcément les plus pertinentes par rapport à une enquête de type historique et sociologique. Comme tout objet d’enquête, l’œuvre doit être « construite » comme problème au lieu d’être prise comme « solution » ou « illustration ». Ce problème doit lui-même être relié à une problématique plus globale qui, pour autant, ne doit pas réduire l’œuvre au statut de « vignette » décorative, mais essayer de l’insérer dans la démonstration dans toutes ses dimensions, ce qui implique non seulement une étude génétique (pourquoi cet auteur, pourquoi ce sujet, pourquoi ce genre, pourquoi à ce moment précis, pourquoi cet angle de vue), mais aussi et surtout une étude de réception (pourquoi le succès ou l’échec ? qui approuve ou qui réprouve ? pourquoi l’œuvre est-elle bien interprétée ou mésinterprétée à ce moment, de cette façon ?) et enfin une étude mémorielle : pourquoi a-t-elle résisté au temps et passe-t-elle (parfois à tort) comme représentative de son époque ? On voit qu’ici on touche à l’histoire des représentations (entendu dans toutes ses significations), ce qu’on pourrait écrire aussi d’ailleurs « re-présentation » : une œuvre qui dure, c’est une œuvre qu’on rend présente malgré l’usure normale du temps et la discordance des temps. C’est donc un objet central d’histoire sociale et culturelle. En même temps, cela expose à un programme de travail immense, si l’on veut tenir tous les bouts de la chaîne.

42Vous avez une longue expérience d’enseignant, vous avez dirigé et dirigez toujours beaucoup de masters et de thèses, sur des sujets variés, comme par exemple celle de Nicolas Delalande sur le consentement des Français à l’impôt16, ou celle de Rémy Pawin17 sur la représentation du bonheur pendant les Trente Glorieuses : comment concevez-vous votre relation avec vos étudiants ?

43J’ai eu beaucoup de chance dans la vie, puisque j’ai enseigné dans trois établissements privilégiés où j’ai rencontré des étudiants et étudiantes de très bon niveau : l’université Paris 1 pour un premier cours d’historiographie en L1, alors que je n’étais encore que directeur de recherche au CNRS (je remplaçais, là encore, Antoine Prost nommé conseiller au cabinet de Michel Rocard en 1988), l’université de Lyon 3 (1991-1993), université plutôt conservatrice et traditionnelle (où l’on avait l’impression que Mai 68 n’avait jamais eu lieu), de nouveau Paris 1 à partir de 1993, mais cette fois comme professeur titulaire et à tous les niveaux, du DEUG à l’agrégation et au doctorat, où j’ai professé plus de vingt ans désormais. En parallèle, j’ai été professeur associé à Sciences-Po pour des non-spécialistes. J’y ai rencontré deux de mes futurs élèves remarquables qui m’ont suivi en thèse : Nicolas Delalande, déjà cité, et Pierre Boudrot, qui a publié depuis une thèse excellente, L’écrivain éponyme, où il pratique le comparatisme à une échelle que je n’ai jamais osé adopter, de l’Écosse à l’Ukraine en passant par les États-Unis, la France, l’Allemagne et l’Italie18.

44Les relations avec les étudiants varient à l’évidence selon les niveaux : absence de relation ou quasi absence dans les grands amphis de L1-L2, relations étroites en master, en doctorat, dans les groupes de recherche, relations intermittentes en L3. On peut le déplorer, mais c’est un problème morphologique classique : la masse crée la distance. Au niveau des cours à effectifs larges, je m’efforce de sensibiliser les étudiant(e)s aux thèmes qu’ils n’ont jamais rencontrés dans leur cursus antérieurs pour lutter contre les pesanteurs historiographiques que j’évoquais au début de cet entretien. Depuis plusieurs années, j’ai ainsi donné des cours de licence à dimension comparative pour sortir la jeune génération de l’enfermement hexagonal ou d’une vision mondialiste molle non problématisée. Dans certains cas, cela amène certains et certaines à s’intéresser à mes thèmes de recherche et à poursuivre en master, voire plus loin, de la même manière. Bien entendu, comme je l’explique à ceux et celles qui cherchent un sujet, il faut éviter le sujet « clés en main », donné par le professeur selon une vision positiviste et mécanique qui a pu être pratiquée par certains grands mandarins d’autrefois (je pense à Albert Soboul ou à Pierre Chaunu). Ils découpaient leur propre recherche en petits territoires et faisaient ensuite la synthèse à partir des petits morceaux fournis par les « petites mains » étudiantes. Un sujet doit correspondre à la personnalité de celui qui l’entreprend, sinon il ne s’investira pas suffisamment ou le fera à contrecœur. Et c’est l’étudiant(e) qui connaît le mieux ses goûts. Au début de l’année de master, le professeur n’en sait pas assez sur lui ou sur elle pour deviner ce qui conviendra à celui ou celle qui lui demande un sujet. C’est encore plus vrai pour les thèses. Les doctorant(e)s ou docteur(e)s les plus brillant(e)s que j’ai encadré(e)s ont toujours choisi leur sujet personnellement, même si je les ai conseillé(e)s. S’ils m’ont choisi, c’est sans doute parce qu’ils avaient perçu par l’éclectisme de mes centres d’intérêt que je serais à leur écoute, même si je n’avais pas travaillé personnellement sur leur sujet. Cette diversité est fructueuse pour les étudiant(e)s lors des séminaires, car elle évite l’ultraspécialisation de tout un séminaire qui décline le même thème. Elle l’est aussi pour moi, puisqu’elle m’oblige à sortir de mes routines et à continuer de m’informer au-delà de mes spécialités.

45Vous avez été actif au sein de revues comme la Revue d’histoire moderne et contemporaine (RHMC) et Actes de la recherche en sciences sociales. Vous êtes-vous attaché à y définir des orientations précises, à encourager tel ou tel type d’articles ? Quel bilan retirez-vous de ce travail ?

46En ce qui concerne ces deux revues, ma position est différente et mon bilan contrasté. Pour la RHMC, après treize années de comité, j’ai décidé d’arrêter en décembre 2013, pour permettre à une nouvelle génération d’y participer et aussi parce que j’avais un sentiment de routine répétitive. C’est en effet une revue sur le modèle ancien, qui reçoit des propositions nombreuses d’articles et effectue le tri en fonction des avis de plusieurs spécialistes du thème dans le comité. Très peu d’articles sont des commandes ou le résultat de numéros thématiques pilotés par le comité ou des membres associés au comité. À la longue, on a donc l’impression de ne pas avoir beaucoup de prise sur les contenus, sauf marginalement, du moins en tant que membre du comité. Les responsables principaux, eux, ont un plus grand rôle par l’organisation des numéros thématiques ou la suggestion de ceux-ci, ou par la programmation des journées de la Société d’histoire moderne, qui fournissent la matière du Bulletin, supplément de la revue. C’est un travail indispensable et utile à la communauté historique, surtout que la RHMC ne se contente pas de refuser des articles, très souvent elle essaie d’en sauver certains encore inaboutis en proposant aux auteurs des améliorations concrètes qui aboutissent souvent à transformer l’essai en quelque chose de publiable. Cependant, en tant que professeur, j’ai déjà beaucoup de ce type de lectures critiques à faire entre les copies d’examen, les projets de thèse, les ébauches de masters et les manuscrits de thèses. J’ai donc estimé que j’avais atteint la limite de la saturation, d’autant que beaucoup de mes lectures d’articles n’aboutissaient à aucune publication finale.

47La seconde revue, Actes de la recherche, est assez différente car elle repose plus sur le volontarisme et la commande autour de thèmes proposés par des membres du comité ou des chercheurs qui soumettent des thématiques de numéros copilotés avec le comité. Le rôle du comité est donc moins passif et j’ai pu ainsi faire passer plusieurs numéros sur des thèmes qui m’intéressent en association avec des chercheurs d’autres disciplines, comme Yves Gingras, historien des sciences (UQAM) (numéro « Entreprises académiques »), des spécialistes du théâtre comme Carlotta Sorba (numéro « Sociétés du spectacle »), des historiens (Jean-Philippe Genet, Pierre-Étienne Will) et des sociologues (Gisèle Sapiro, Georges Steinmetz) pour le récent numéro sur l’État19. Nous essayons ainsi de rester fidèles à l’idée initiale du fondateur, Pierre Bourdieu : proposer une revue qui se moque des limites disciplinaires entre les sciences sociales, faire travailler ensemble, pour préparer les numéros, des chercheurs de plusieurs pays et de plusieurs générations. C’est très lourd, mais je crois aussi cela crée un espace de publication sans équivalent. L’abondance des propositions que nous recevons témoigne d’ailleurs qu’Actes de la recherche en sciences sociales répond à une demande non satisfaite par les revues plus traditionnelles, ce qui n’exclut nullement une grande vigilance scientifique, puisque chaque article est lu par un expert externe ou interne au comité.

48Enfin, pour terminer, quels sont vos projets de recherche actuels et futurs ?

49Comme je l’ai écrit plus haut, je viens de terminer une grosse synthèse de 500 pages sur l’histoire des cultures en Europe au XIXe siècle, intitulée La dérégulation culturelle, essai d’histoire des cultures. C’est une manière de relier entre elles différentes enquêtes antérieures que vous avez citées. C’est aussi un nouveau défi. Pour des raisons linguistiques, mes recherches ont plutôt porté sur l’Europe de l’Ouest, dont j’arrive à peu près à lire les langues et donc à ne pas me limiter à une bibliographie ou à des sources filtrées par l’anglais ou l’allemand, les deux langues que je maîtrise le mieux. J’ai la chance d’avoir des anciens élèves ou collègues qui m’aident à ne pas faire trop d’erreurs sur l’Espagne et l’Italie, toujours un peu les parentes pauvres dans l’historiographie du XIXe siècle. Mais mes travaux sur les intellectuels m’ont convaincu que si la notion d’Europe revêt un sens, comme espace de circulation culturelle, il est beaucoup plus vaste que l’Empire de Charlemagne, même étendu aux îles britanniques. Il faut donc comprendre ce qui se passe dans des pays dont je ne peux lire les langues : Europe centrale et orientale, Russie, pays nordiques. C’était la plus grosse difficulté. Bien entendu, on n’efface pas le déséquilibre de l’information par le seul volontarisme, la bibliographie est déjà énorme sur l’Ouest et le Sud, bien moins riche sur l’Est et le Nord de l’Europe, et filtrée par ce qui est traduit ou travaillé par des langues que je peux comprendre.

50Il y a trente ans, l’historien américain Arno Mayer avait proposé une relecture du XIXe siècle en parlant de la « persistance de l’Ancien Régime » alors qu’Hobsbawm, autre marxiste, parlait de l’ère des révolutions, puis de l’âge du capital avant l’âge des empires. Historien marxiste, Mayer proposait une lecture antimarxienne du XIXe siècle20. J’ai déjà fortement nuancé sa thèse dans La crise des société impériales sur l’analyse sociale qu’il propose du XIXe siècle. Mon dernier livre, lui, tente de corriger ses chapitres culturels finaux en tentant de restituer les tensions entre ces moments et ces forces contradictoires. Je reprends l’idée de Mayer de la persistance d’un Ancien Régime culturel (et pas seulement politique et économique) en Europe dans la première partie du XIXe siècle. Mais, contre sa vision d’un mouvement bloqué ou réactif à la fin du XIXe siècle, je m’emploie à rechercher par quelles voies très diverses, selon les moments et les parties de l’Europe, il a été remis en cause, dérégulé et remplacé par un nouveau modèle de circulation entre les cultures beaucoup plus européen. Les frontières sociales et culturelles entre les genres, les champs, les producteurs et les médiateurs sont sans cesse brouillées et contestées, même si c’est au prix de discordances et de décalages selon les pays. Les laboratoires de cette dérégulation sont les capitales culturelles et politiques et, en particulier, des plus grandes comme Paris et Londres. Mais les processus varient selon les types de culture et selon les conjonctures politiques. Je m’efforce en effet d’évoquer tous les types de culture (imprimé, culture visuelle, culture théâtrale et musicale, cultures populaires, etc.) et de confronter autant que possible les expériences des différentes nations du continent pour lutter contre l’occidentalocentrisme, comme contre le nationalisme méthodologique ou un certain économisme hérité des schémas marxiens d’Hobsbawm ou d’autres, même non marxistes, qui imprègnent toute l’historiographie malgré les avancées de l’histoire des transferts et de l’histoire transnationale.

51Pour le futur, j’ai un autre projet, en cours, une histoire collective de la vie intellectuelle en France aux XIXe et XXe siècles codirigée avec Laurent Jeanpierre et un Dictionnaire d’histoire de la civilisation européenne codirigé avec Daniel Roche, presque achevé. Ces expériences, là encore, essaient de combiner analyse, synthèse, et toutes les formes d’histoire possibles pour les rendre accessibles à un public plus large. Je découvre, une fois de plus, qu’il est bien difficile de travailler au-delà d’un petit groupe comme ceux que j’avais animés dans le cadre de l’IHMC. Les livres collectifs sont indispensables, dans l’état actuel de l’éparpillement et de la spécialisation des publications, mais les « discordances des temps » entre les chercheurs et les générations sont de plus en plus difficiles à surmonter. Tous les collègues sont surchargés de tâches diverses, acceptent trop d’engagements et ont bien du mal à rendre leur copie à l’heure, ce qui alourdit le travail de coordination et crée des tensions, puisqu’il faut attendre les retardataires et calmer les impatiences des auteurs les plus fiables.

52Après ces grands chantiers, je crois que je vais revenir à l’analyse, au travail de base, minutieux et invisible. L’un d’entre eux peut paraître bizarre après ces grands horizons, mais je crois qu’il est stratégique : comprendre ce qui passe d’une culture et d’une société à l’autre à travers l’observatoire des pièces traduites entre deux pays. C’est l’un des objectifs et mon champ spécifique dans l’ANR Transnat que je codirige avec Hans-Jürgen Lüsebrink (Sarrebruck) et York-Gothart Mix (Marburg). Cette ANR ne durera plus très longtemps, mais je pense que je prolongerai le travail seul ou dans un autre cadre collectif pour aller plus avant. Dans l’étude des transferts franco-allemands, on a toujours privilégié les grands penseurs, les grands textes littéraires, les grands moments. C’est plus flatteur pour un intellectuel d’analyser les malentendus suscités en France par Freud, Marx, Hegel ou Nietzsche, l’influence des Lumières françaises ou de l’existentialisme en Allemagne, ou encore les malentendus intellectuels franco-anglais. Mais pour l’histoire sociale de la culture telle que je la conçois, c’est une pure illusion élitiste et intellectualiste. L’image réciproque des deux sociétés a été construite pour les populations ordinaires de ces deux pays non seulement par les rencontres douloureuses, lors des affrontements de 1814 à 1945, mais aussi et surtout par toutes sortes de produits culturels, moyens ou médiocres, exportés de part et d’autre, sans légitimité culturelle ni dignité littéraire, mais consommés à haute dose alors que les grands penseurs cités étaient lus par quelques dizaines de milliers de personnes au plus. À travers les flux de traductions et les transformations subies au passage de la frontière linguistique par ces textes de consommation courante, on touche à ce qu’essaient de faire les cultural studies à partir de la culture de masse d’aujourd’hui pour comprendre certaines évolutions des représentations contemporaines. Mon hypothèse est qu’on peut essayer de faire la même chose à partir de cette littérature ou ce théâtre traduits dans chaque langue mais aujourd’hui méprisés. Au-delà de ce chantier, je toucherai à la retraite. J’espère reprendre des chantiers inachevés, comme celui des sociétés impériales, en le prolongeant sur le second XXe siècle où il a pris une singulière actualité depuis les années 1990 entre l’effondrement impérial russe, le renouveau impérial américain, les bouffées de nostalgie impériale française et britannique ; de même, je reprendrai sans doute le chantier de la « modernité » et de la discordance des temps pour compléter ce qui n’était qu’esquissé dans le livre qui porte ce titre pour l’après 1945. Mais ma vie m’a prouvé qu’il faut aussi parfois saisir des propositions extérieures, sans toujours planifier et que, malheureusement aussi, nous ne sommes pas maîtres des accidents de l’existence et que tout peut s’arrêter très vite si le corps ou le cerveau ne répond plus.

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Pour citer cet article

Référence papier

Chloé Maurel, « Christophe Charle, le parcours et les idées d'un historien », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 127 | 2015, 149-166.

Référence électronique

Chloé Maurel, « Christophe Charle, le parcours et les idées d'un historien », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 127 | 2015, mis en ligne le 01 avril 2015, consulté le 28 avril 2017. URL : http://chrhc.revues.org/4461

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Auteur

Chloé Maurel

Agrégée et docteure en histoire, chercheuse associée à l’Institut d’histoire moderne et contemporaine (CNRS/ENS)

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