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DOSSIER

Entretiens de Claude Mazauric avec Julien Louvrier

Claude Mazauric et Julien Louvrier
p. 19-145

Entrées d’index

Géographie :

France

Chronologie :

XXe siècle
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Texte intégral

Une jeunesse savoyarde.

Prise de contact. Présentation de la généalogie familiale. La mère. Le père. Les sœurs. Les études primaires. Le séjour au sanatorium de Neufmoutiers-en-Brie. Premières lectures et découverte de l’œuvre de Jean-Paul Sartre. Les études secondaires au lycée de Thonon-les-Bains. De l’hypokhâgne au lycée Henri-IV aux études d’histoire à la Sorbonne.

Premier entretien : Nancy, le jeudi 9 décembre 2004 *

Julien Louvrier : Pour commencer, je voudrais vous remercier d’avoir accepté le principe de l’entretien et du questionnement direct. Nous aborderons donc votre biographie personnelle, votre « trajectoire » d’historien, d’enseignant, d’homme engagé, avec le souci de revenir aussi sur le mouvement de l’historiographie de la Révolution française au cours des cinquante dernières années, puisqu’il s’agit, comme vous le savez, du thème principal des recherches que je mène à l’université de Rouen dans le cadre d’une thèse de doctorat en histoire.

1Claude Mazauric : La période sur laquelle vous travaillez en vue du doctorat est un moment très important de constitution de la vie intellectuelle et culturelle de l’Après-guerre dans notre pays. Du point de vue historiographique, c’est un moment d’épanouissement de toute une tradition, mais c’est aussi le moment d’influence majeure des renouvellements liés aux prestiges de l’école dite des « Annales » ; dans le domaine de l’histoire de la Révolution française, avec Georges Lefebvre, cette histoire triomphait dans le temps même où venait le moment de sa nécessaire remise en question. C’était aussi l’instant d’une conjoncture politique qui voyait, à la fois, l’apogée des effets de la révolution socialiste d’Octobre en Russie avec le grand prestige dont l’URSS bénéficiait en raison de sa confrontation victorieuse avec le nazisme, et le grand élan progressiste qui dominait, en France tout particulièrement. Voici donc un moment historique qui donne à l’historiographie, en tant qu’elle est pensée sur l’histoire, une place de premier plan dans la réflexion théorique et la vie intellectuelle. Cette situation conduisait simultanément les historiens à s’interroger sur leur pratique en s’infligeant, en quelque sorte, l’épreuve de la mise en conformité de leur mode de pensée avec les exigences contradictoires d’un nouveau siècle, d’une nouvelle problématique dans la relation entre connaissance et praxis. Et puis cette période est également marquée par la présence, dans le champ particulier qui nous intéresse, d’une figure considérable, celle de Georges Lefebvre dont le prestige était immense, d’une part, parce qu’il était connu comme un homme de gauche de tradition socialiste devenu très proche des communistes, résistant – son frère, résistant gaulliste, avait été décapité par les nazis à Wolfenbuttel en 1943 –, mais aussi un historien auquel Marc Bloch et Lucien Febvre ouvrirent largement leurs Annales, ce qu’on néglige trop souvent, et, en outre, l’auteur d’un œuvre scientifique immense, partout saluée.

  • 1  Stéphane Buzzi, « Georges Lefebvre (1874-1959), ou une histoire sociale possible », dans Le Mouvem (...)

J. L. : Il existe un article intéressant de Stéphane Buzzi qui étudie justement le rapport de Georges Lefebvre aux Annales d’histoire économique et sociale 1.

2C. M. : Buzzi, oui. Je le connais, c’est un bon chercheur avec lequel j’ai noué un contact amical il y a quelques années… Mais tout en se démarquant d’une certaine façon de Bloch et Febvre, Georges Lefebvre n’a pas renoncé à s’inspirer de la « leçon » des Annales, mais cette leçon il l’a entièrement investie dans la connaissance de la Révolution, y compris dans ses aspects politiques, liés aux stratégies mises en œuvre par les acteurs de la Révolution.

J. L. : La présence de Georges Lefebvre dans les pages des Annales s’est manifestée principalement par des comptes rendus.

  • 2  Claude Mazauric, « Traditions et tendances dans l’historiographie de la Révolution française », da (...)

3C. M. : Exact. Mais précisément, lesfondateurs des Annales voulaient que ce soit les comptes rendus critiques qui soient au cœur de la revue. Celle-ci a conservé longtemps cette originalité. Et puis, deuxièmement, à la suite de Georges Lefebvre, s’est affirmée la génération de ceux qui ont été formés sous son magistère, tout au moins à son contact. Cette équipe internationale se trouva assez vite dominée par la figure d’Albert Soboul. C’est donc un moment important. J’ai publié récemment, vous l’avez peut-être lu, un article2dans le recueil constitué par Philippe Bourdin et Serge Bianchi et édité en septembre 2004 par les éditions du Temps de Nantes [C.M. va chercher le recueil…]. Voilà. C’est un article qui a trait à l’historiographie de la Révolution depuis deux siècles. Donc je vous recommande vivement de faire retour sur cette historiographie afin de prendre l’exacte mesure des apports nouveaux des historiens les plus contemporains. Mais maintenant que nous sommes entrés dans le vif du sujet, dites-moi comment est-ce que vous voulez que l’on procède pour cet entretien ?

J. L. : Je voudrais que nous consacrions beaucoup de temps à la « question biographique » vous concernant. Les quelques repères évoqués par Mme Christine Le Bozec dans le recueil publié à l’occasion de votre éméritat, m’ont paru exiger de plus amples développements. Quelle contingence s’est imposée à vous pour que vous deveniez si délibérément un historien de la Révolution française, inscrit dans une tradition historiographique largement préexistante et, simultanément, que vous soyez très engagé politiquement ?

  • 3 Enhommage à Claude Mazauric. Pour la Révolution française, Recueil d’études publié par Christine Le (...)

4C. M. : Bien. Si vous le souhaitez, puisqu’il faut tout reprendre, reprenons tout, notamment sur le plan « autobiographique ». Vous évoquiez le recueil de mélanges que l’Université de Rouen a édité à l’occasion du moment où j’ai fait valoir mes droits à une pension de retraite, cela grâce à l’amicale diligence de deux de mes anciens étudiants, devenus des collègues, Christine Le Bozec et éric Wauters3.

J. L. : Oui, absolument, je connais bien ce recueil.

5C. M. : Vous y trouverez des éléments biographiques, mais là, voici ce que je vous ai préparé pour aller plus loin dans la connaissance de qui je suis [C.M. déploie un arbre généalogique manuscrit]. Voici mon arbre généalogique, tant du côté paternel que du côté maternel, avec des commentaires. J’ai noté en rouge, sur le tableau détaillé qu’il est inutile de reproduire, ce qui me concerne depuis les origines de ma filiation, et le reste qui concerne la parentèle. Ici, du côté de ma mère, voici les Chamiot-Clerc ; ce sont des Savoyards, du Beaufortain, donc des Piémontais-Sardes, parlant français et un patois proche du dialecte du Val d’Aoste, cela jusqu’en 1860 ; ils sont devenus français en 1860. Tous étaient des éleveurs d’altitude, des paysans-éleveurs ; des « alpagistes », ils fabriquaient le beaufort, ce gruyère très réputé aujourd’hui. Voici ici… ma mère ; elle épouse en 1919 mon père qui, lui, vient de l’autre branche généalogique, languedocienne. Voilà plus bas ma famille restreinte, mes sœurs, mon mariage, mes enfants, mon divorce en 1979, mon remariage en 1981 avec Simone Martin, épistémologue et historienne des sciences. Donc, sur ces tableaux, vous avez tous les éléments de mes ascendants depuis le milieu ou la fin du xviiie siècle à peu près. Mais je peux sans doute remonter beaucoup plus loin du côté maternel, mais il me faudra me rendre dans les archives à Chambéry, peut-être à Turin.

6Là, c’est la branche Mazauric des Cévennes, tous des paysans protestants, des cévenols, descendus de Saint-Germain-de-Calberte en Lozère, sur le rebord méridional du Massif central entre Aigoual et mont Lozère, sur le Bougès. Dans les sagas familiales, on tient souvent ces Mazauric-là pour apparentés au lignage de Félix Mazauric, l’archéologue de Nîmes à la fin du xixe siècle, le père de Lucie Mazauric, chartiste et romancière, épouse de l’écrivain André Chamson qui devint Directeur des Archives de France… Mais de ce cousinage, malgré mes recherches, je n’ai pas trouvé la preuve dans l’histoire fondée sur les sources, ni non plus, d’ailleurs, l’écrivain Frédérique Hébrard, la fille de Lucie et André Chamson qui s’y est intéressée. Et pas plus ma « petite cousine », Laurence Mazauric, qui vit à Milan et qui est passionnée de généalogie. Antérieurement à mes relevés qui remontent à la moitié du xviiie siècle, dans les registres des Nécés (les « nouveaux catholiques » souvent des « mal-sentants de la foi »), on pourrait retrouver des ascendants plus lointains, donc des cousinages ; peut-être aussi dans des registres de réformés, s’il y en a, à Mende, aux Archives Départementales de la Lozère, ou encore ailleurs mais je n’ai pas encore trouvé le temps de m’y consacrer.

J. L. : Connaissant votre attachement pour le Gard, j’ai été surpris de découvrir que vous étiez né à Thonon-les-Bains.

7C. M. : Je vais y venir. Nous voici au début du xixe siècle quand un Mazauric (Jean-Aldebert) descend des Cévennes à Collorgues, à proximité de l’Uzège, où il épouse une « Mélie » (Amélie) Privat : leur petite maison, fort ancienne mais agrandie depuis par leurs successeurs, est désormais la mienne. Et voilà un plus loin, presque un siècle plus tard, la rencontre en 1918-1919 de ma mère et de mon père. Vous le constatez : jusqu’à la génération de mon père ce ne sont que des paysans, tous cévenols puis gardois, et jusqu’à la génération de ma mère, ce ne sont aussi que des paysans-éleveurs, tous du Beaufortain. Mon père et ma mère : la date de leur mariage est indiquée ici, le 16 juin 1919 à Villard-sur-Doron, résidence de la mariée, entourée de son innombrable famille !

8Vous avez ici tous les éléments d’une généalogie que je compléterai si vous le jugez utile. Ce qu’il faut quand même savoir c’est que mon père est le premier de sa « dynastie paysanne » à avoir échappé à la fatalité de la « reproduction », grâce, si j’ose dire, à la guerre : jeune paysan exilé un temps en 1912 à Paris sur la proposition de l’une de ses tantes du côté maternel (importance ici de la ligne PLM Paris-Nîmes), apprenti livreur dans une laiterie, peu de temps après ouvrier dans une usine de métallurgie ; puis en 1913, il est revenu dans le Gard au village de Castelnau-Valence (Canton de Vézénobres) pour y devenir « bayle », régisseur en quelque sorte, de la propriété viticole de son frère aîné, Lucien, qui était bourrelier-paysan, celui parmi les artisans de village qui fabrique des selles, des harnachements pour les chevaux. Lucien, son demi-frère en vérité, avait épousé une fille aisée, une fille de paysans aisés. Il avait donc reçu, avec la dot de son épouse, ma tante Suzanne, une propriété viticole qu’il avait agrandie et, pour pouvoir exercer à la fois son métier de bourrelier et d’autre part faire valoir sa propriété, il avait fait revenir mon père qui était ouvrier à Paris pour devenir en quelque sorte son régisseur, son employé dans sa propriété viticole ; cela à la fin de l’année 1913 qui fut une année de prospérité viticole, inscrite dans un cycle de croissance qui avait commencé avec la reconstruction du vignoble après la crise du phylloxéra. Puis en 1914 mon oncle est parti à la guerre, mobilisé dans les chasseurs alpins envoyés sur le front sud, face aux armées italiennes ; il en est revenu blessé dès la fin de 1914 ; un autre oncle, Albin, fait prisonnier dès 1914 en Lorraine, est revenu de Poméranie en 1918 ; le troisième oncle, Armand, charron mobilisé dans le « train », est le seul à s’en être sorti indemne. Mon père a devancé l’appel à la fin de 1915. Il incarnait le type même du soldat du Languedoc, infatigable, robuste, audacieux, insolent à l’occasion. Il a fait une guerre terrible : fantassin deux fois blessé, la deuxième très grièvement, il a tout connu de Verdun puis du Chemin des Dames, l’évacuation en direction des hôpitaux mobiles de campagne, le transport vers les arrières entre vie et mort, la première fois à Saint-Dizier, la seconde à Châlons-sur-Marne, le rapatriement loin du front, la seconde fois, à la fin de l’été 1917, à Aumale aux limites de la Picardie et de la Haute-Normandie, puis ce fut la convalescence à Montréjeau dans les Pyrénées. Mon père en sortit grand mutilé de guerre : le 31 juillet 1916, quand s’interrompit l’offensive allemande sur Verdun, il a reçu un éclat d’obus terminal sur l’arrière de la cuisse, au Bois Fumin près de la batterie de Damloup où il était en faction ; le 15 avril 1917, lors de l’offensive Nivelle en Champagne, il fut grièvement atteint par des éclats d’obus lors de l’attaque du mont Cornillet ; il y perdit l’épaule droite et le pavillon auriculaire du même côté, ce qui, par la suite, entraîna des troubles auditifs.

9Fin 1917, après son rétablissement, il a été envoyé sur sa demande à l’école des Mutilés de Nîmes, située rue Colbert. On y recevait les blessés pour leur donner la formation scolaire qu’ils n’avaient pas reçue antérieurement et une formation professionnelle adaptée à leur état de blessés survivants. Mon père, qui n’avait même pas le certificat d’étude à la fin de sa scolarité obligatoire à l’école communale de Collorgues, est sorti de cette école des mutilés avec l’équivalent d’un BEP, le brevet élémentaire d’autrefois. Grâce à cela, il a pu intégrer la fonction publique qui récupérait évidemment les grands blessés, les anciens combattants auxquels les métiers physiques étaient interdits : « ils ont des droits sur nous », dira-t-on peu après. Mais mon père a d’abord rejoint les chemins de fer. Il fut un temps le seul employé de la gare rurale de Sylveréal, en Camargue, sur la ligne aujourd’hui abandonnée de Nîmes (Gare de Camargue) aux Saintes-Maries-de-la-Mer. C’est là qu’il a rencontré ma mère.

10Elle, Aurélie, était donc la fille (la quatrième d’une famille de neuf enfants dont sept ont atteint l’âge adulte) d’un éleveur-alpagiste de Villard-sur-Doron, Joseph Chamiot-Clerc, mon grand-père que j’ai connu et que nous ne nous serions pas permis de tutoyer ! Avec son frère Julien, ma mère, qui était une jeune paysanne solide et énergique, descendait une centaine de vaches du grand-père en Camargue durant l’hiver. C’était une forme de transhumance inverse, l’été dans les alpages, l’hiver dans les prairies de Camargue. Plutôt que d’acheter du foin qui était hors de prix, on descendait les vaches sur les plateaux de chemin de fer, depuis Chambéry ou Albertville, jusqu’à Marseille puis Arles. Ensuite le lait était tous les jours trait et expédié à Marseille ou Nîmes par le chemin de fer.

  • 4  Citation à l’ordre de l’armée par décision du Grand quartier général des armées du Nord et du Nord (...)

11Donc mon père a rencontré ma mère tout simplement parce qu’elle était là, avec ses dix-sept ans, tous les jours portant le lait et cherchant le sel et autres aliments pour les vaches et autres bêtes. Elle, fort belle, était plus robuste que mon père, affligé de son handicap : j’ai toujours pensé que c’est cela qui a favorisé leur insolite rencontre ! Voilà sur le document la place de Marie-Aurélie, celle de Michel-Julien son frère cadet. Tous les deux s’occupaient d’une centaine de vaches en Camargue et tous les jours ils allaient à cette station de Sylveréal où mon père officiait avec son épaule en moins, mutilé de guerre, certes, mais auréolé de prestige parce qu’il était décoré de la Médaille militaire, de la Croix de guerre avec palme4, en attendant la Légion d’honneur qu’il reçut à titre militaire, sur décision du président de la République… à l’âge de 74 ans, en 1970 ! Une distinction assortie d’une revalorisation substantielle de sa pension de mutilé : c’était le moment où jamais. La République est économe de ses gratifications.

12Georges et Aurélie se sont mariés en 1919. Mon père a quitté les chemins de fer parce que c’était trop dur pour un homme sans épaule droite, sans aucune mobilité du bras droit, affligé d’une audition défectueuse. Il a demandé à entrer dans l’administration des Douanes. Du même coup, entrant dans les Douanes, il a été expédié aux frontières : d’abord à Lille et Tourcoing, ensuite à Marseille où est née ma seconde sœur Renée, et enfin, ma mère voulant retourner dans sa région d’origine, la Savoie, à évian en 1927 et puis à Thonon-les-Bains. Voilà pourquoi je suis né à Thonon, parce que mon père y fut nommé d’abord commis principal puis contrôleur des Douanes, chargé de l’inspection de la circulation sur le lac Léman. C’est donc ici que je suis né en 1932, le 1er septembre : ce qui fait que j’ai atteint l’âge de sept ans exactement quand a commencé pour la France la Seconde Guerre mondiale !

13Encore un détail biographique, ma mère a été atteinte d’une maladie de Parkinson à la fin de 1929, donc après dix ans de mariage ; elle avait déjà donné naissance à mes deux sœurs, Louise, l’aînée, née à Nîmes, et Renée, la cadette, née à Marseille. Moi je suis né dix ans après cette dernière, un peu comme une thérapeutique, parce qu’on pensait à l’époque que la maladie de Parkinson était une maladie de langueur. On pensait que par un traitement psychophysiologique – on a même infligé des électrochocs à ma mère ! –, on pouvait créer une redynamisation du corps ; c’était évidement absurde. Et donc, ma naissance, douze ans après celle de ma sœur aînée, dix après celle de ma sœur cadette, serait, pensa-t-on, un facteur stimulant pour ma mère : telle fut, paraît-il, l’opinion des médecins de l’époque qui la soignaient. D’où l’écart d’âge entre mes sœurs et moi ; toutes les deux ont récemment disparu, la dernière est morte l’année dernière (2003) au mois de novembre.

14Je vous fais remarquer que mon père et ma mère sont les premiers à ne pas être devenus paysans dans leur famille respective. Ma mère n’était pas analphabète, mais elle est sortie de l’école à l’âge de douze ans presque illettrée. A l’école – celle de Villard – elle n’y allait que quatre ou cinq mois par an, c’est-à-dire pendant l’hiver. Dès le printemps et jusqu’à la fin d’octobre, en raison des remues comme on dit en Savoie, elle manquait l’école. Tout ce que je vous raconte ici est bien connu et, sur ce point, je vous renvoie aux travaux excellents de mon ami Jean Nicolas sur la Savoie ancienne, et plus particulièrement, à propos du Beaufortin, à la thèse de Mme Viallet, une chartiste-conservatrice du patrimoine, originaire d’une vieille famille de Beaufort. La grande affaire était les déplacements des troupeaux entre le village, « la Montagnette » et les alpages, avec parallèlement la mise en culture des terres alluviales de la vallée et la coupe des foins pour l’hiver, à quoi se consacrait une partie de la famille. Dans ces conditions ma mère se trouvait par définition presque totalement déscolarisée, sans compter, pendant la période hivernale, la neige et les parcours à pied depuis le village sur l’Adret de Villard jusqu’aux hameaux : aujourd’hui il y a une route, mais j’ai connu le chemin très raide qui permettait d’aller d’un chalet à l’autre jusque « Vers le Beau » ou les « Drabons », sous le Signal de Bisanne, où mon oncle Pierre, après son père, exploitait ses terres et ses prés. Ma mère Aurélie était une femme très intelligente mais à l’origine inculte au sens intellectuel de l’emploi de ce terme, mais dans le domaine pratique de la vie du foyer et de la vie rurale, elle possédait ce génie du savoir-faire des filles de Savoie ; je crois qu’on peut dire qu’elle était à dix-huit ans illettrée, pas analphabète mais illettrée. Elle savait écrire un peu plus que son nom. Par contre elle lisait et a lu de plus en plus au contact de mon père. Par la suite, elle a lu tout ce qui lui tombait sous la main pendant les vingt ans de sa maladie, romans, journaux, magazines, opuscules divers…

15Ma mère est morte en juillet 1949. J’atteignais presque les dix-sept ans, revenais de sanatorium depuis peu, après avoir été séparé d’elle pendant vingt mois. Mon enfance puis mon adolescence se sont donc passées à proximité d’une mère de plus en plus tremblante et paralysée par la maladie de Parkinson. A côté d’elle, mon père fut d’un dévouement exemplaire, la soignant avec une prévenance incroyable. Lui-même, avec le minimum de formation reçu, manifestait un maximum d’intérêt intellectuel. Il était un grand lecteur de Rousseau ; nous avons été élevés selon des préceptes rousseauistes, les préceptes de l’émile. D’origine calviniste, mon père était en réalité déiste, mais ma mère, elle, était très pratiquante, très catholique au sens savoyard du terme, aux limites de la superstition. Quand une chose était égarée et que nous ne la retrouvions pas, elle retournait la figurine de Saint Antoine de Padoue contre le mur, elle punissait le saint. « Mômeries papistes », disait mon père ! Sa vision de la religion était très rudimentaire, chargée de quotidienneté, mais peu cléricalisée. Dans ma famille maternelle, il n’y a pas eu un seul curé, pas une seule religieuse, alors que le Beaufortain était réputé fournir prêtres et nonnes à toute la francophonie catholique, de l’Afrique au Canada. Donc, chez ma mère, un catholicisme très pratiquant mais peu cléricalisé, sans profondeur métaphysique. Mon père était un huguenot de souche et de tradition, très déiste vraiment, éloigné de la prédication réformée mais y faisant référence à l’occasion, le reste de sa famille était plutôt croyant et me paraissait observer les préceptes de la confession réformée, surtout ma tante Suzanne, épouse de mon oncle Lucien de Castelnau-Valence. Ma mère a été enterrée avec la bénédiction de l’église mais mon père a été enterré civilement selon sa volonté. Il croyait à l’Être suprême et à la pérennité de l’esprit, sinon de l’âme individuelle. Assez panthéiste finalement !

16Nous avons vécu très modestement (j’ai retrouvé les « bulletins de salaire » de mon père) dans une famille très unie malgré la diversité d’origine confessionnelle des parents, laquelle nous a rendus assurément très agnostiques, mes deux sœurs et moi. Nous vivions très petitement sur le plan matériel. Mon père était quand même propriétaire de sa maison à Thonon, qu’il avait pu construire avec les avantages consentis aux anciens combattants et au titre de la loi Loucheur ; et puis parce qu’il y avait un petit héritage à la fois du côté maternel (un bois de sapins au lieu-dit « Le Jardy », à Villard-sur-Doron, qui fut vendu) et du côté paternel, un petit pécule, en raison du partage des biens de Gaston Mazauric, décédé en 1928 à Collorgues, le grand-père paternel que je n’ai pas connu. évidemment, une famille de cinq personnes qui vit avec un traitement de commis principal des Douanes et une mère quasi impotente ne peut même pas imaginer ce qu’est le luxe, même pas l’aisance. Sans le talent de jardinier de mon père dont le potager nous faisait manger six mois par an, je pense que nous aurions connu la faim, notamment pendant la guerre et l’Occupation, comme vous pouvez l’imaginer. Mais par contre, mes sœurs et moi avons tous trois poursuivi des études secondaires ; dans la mythologie morale et républicaine de mon père, la seule chose respectable et digne c’était le savoir : donc priorité absolue aux études, à l’école, à l’écriture, aux livres et à l’acquisition du métier. Nous vivions dans un bain de respect presque religieux pour le « savoir », tous les savoirs y compris ceux de l’artisan, de l’ouvrier, du médecin, etc. Nous disposions d’encyclopédies, de dictionnaires, de manuels de toutes sortes (y compris de « savoir-vivre ») qui faisaient l’objet de lectures familiales, le soir. J’ai toujours par-devers moi ces vénérables volumes qui ont accompagné notre jeunesse, celle de mes sœurs d’abord, de moi ensuite. Et de moi plus encore que d’elles puisque, étant le dernier, je disposais d’un plus grand nombre d’ouvrages, des encouragements de mes soeurs et que mon père pouvait plus aisément concentrer son éducation sur ma personne. Il m’arrive encore de recourir à ces ouvrages qui ont éclairé mon enfance Je ne cesse de m’enrichir à leur lecture, tout en sachant me distancier de ce qu’ils comportent de désuet et de caduc !

J. L. : J’ai une question justement à propos de Jean-Jacques Rousseau. Cette curiosité intellectuelle était-elle suivie d’une politisation quelconque ?

17C. M. : Non, en tout cas, pas directement. Mon père était un républicain, un syndicaliste « confédéré », un réformiste d’avant-guerre, adhérent à la CGT, pas à la CGTU, par le biais du syndicat des Douanes. Après la guerre, il soutint FO avant la scission de 1948 et demeura membre de la CGT-FO de Jouhaux. Il a été membre du parti socialiste SFIO jusqu’en 1956, n’en démissionnant qu’en raison du soutien socialiste au colonialisme, à l’aventure de Suez et à la guerre d’Algérie. Il exerça des responsabilités dans le domaine mutualiste. Son rousseauisme était en premier lieu un attachement profond à la démocratie politique représentative comme fondement de la République, mais sans beaucoup d’illusions, chez lui, sur la manière dont lesdites institutions représentatives étaient susceptibles d’en favoriser une mise en œuvre logique et conforme aux principes ! C’était surtout en matière d’éducation qu’il était un fervent disciple de Jean-Jacques. Il nous éleva au contact de la nature, avec d’interminables promenades éducatives en forêt, dans l’attention et le respect à porter aux métiers, dans le respect des autres ; émile ou de l’éducation, c’était sa lecture de base. Je possède encore les livres qu’il lisait. Le Contrat Social est peu usé mais dans l’émile, les pages sont littéralement transparentes à force d’être feuilletées. Mon père a lu l’Esprit des lois de Montesquieu, de quoi il tirait une conception relativiste des civilisations et des mœurs ; il lisait beaucoup Victor Hugo. Des auteurs de la fin du xixe et du xxe siècle, je crois qu’il a lu un peu de Georges Sorel par exemple, du Jaurès évidemment, Octave Mirbeau, Jules Renard, Anatole France, pas Zola. Mon père était un pacifiste convaincu : le 1er septembre 1939, jour de mon anniversaire et jour de la mobilisation générale, il m’a offert un pistolet à bouchon, je me souviens très bien de sa parole : pour toi ce sera un jeu qui effrayera les oiseaux, pour les autres ce sera une autre affaire. Comme ancien combattant, il était membre de l’ARAC, l’Association Républicaine des Anciens Combattants fondée par Barbusse et Raymond Lefebvre, qui était pourtant dirigée par les communistes, sans doute parce qu’il avait lu de Henri Barbusse, Le Feu, l’un de ses livres de chevet, mais aussi, de Erich-Maria Remarque, A l’ouest rien de nouveau et Les Croix de bois de Roland Dorgelès, des livres que j’ai lus dans ma jeunesse et que je possède encore. Mon père a été très fortement gagné par le pacifisme après les accords de Munich dont il me semble pourtant qu’il n’avait pas approuvé la signature par la France. En juin 1940, il a soutenu la signature de l’armistice et a suivi Pétain, lui prêtant les nobles intentions qu’il n’avait pas, jusqu’au franchissement de la ligne de démarcation par les Allemands en novembre 1942, qu’il a reçu comme une humiliation. Il était très hostile à l’Angleterre, au capitalisme international, ce qui lui servit de justificatif pour adhérer à la Révolution nationale de Pétain, comme la plupart des anciens combattants, mais il s’en démarqua assez vite : plus tard, cet épisode suscita entre nous de vives et de détestables discussions parce que, adolescent intransigeant, je me permettais de le « juger », ce qu’il n’acceptait absolument pas et à juste raison. Fin 1942, il a été déplacé, mis dans une situation difficile. Fonctionnaire des Douanes à Thonon-les-Bains, il s’occupait de la circulation sur le lac Léman, qui était interrompue du fait de la guerre, la surveillance étant désormais assurée par les Allemands et non plus par les « carabinieri » italiens, premiers « occupants ». Mon père fut déplacé à Vallorcine, sur la ligne de chemin de fer de Chamonix à Martigny en Suisse, directement placé sous le contrôle des soldats allemands. Ce fut pour lui une période extrêmement difficile car il était à la fois contraint d’exercer son « métier » dans la « collaboration » avec les occupants et, en même temps, de contourner leur diktat dans une connivence implicite et dangereuse avec ses collègues en uniforme chargés de la surveillance de la frontière. Il a vécu cette période comme un moment tragique, parce que cette ligne de chemin de fer était l’un des rares points de contact entre la Suisse et la France occupée et beaucoup de juifs essayaient de passer là pour gagner le Valais où existaient de rares et clandestins réseaux d’accueil, constamment démantelés par les autorités helvétiques qui refoulaient les fugitifs à la frontière où les Allemands les cueillaient. Il devait fermer les yeux sur les passages clandestins et s’arranger pour que ça ne se voie pas ! On a reconnu en 1944-1945 son habileté en ce domaine. Très difficile d’autre part de venir nous voir parce qu’il y avait peu de trains. Il lui est arrivé de venir à pied nous visiter depuis Vallorcine ou Le Fayet, par-dessus le col du Joly, jusqu’aux alpages où nous passions l’été au-dessus d’Hauteluce, au « Creu-Leu », au « Trohu », chez mes tantes qui nous accueillaient, ma mère et moi, l’été 1943, car nous vivions difficilement à Thonon ; il y avait en outre les restrictions, bref, c’était la terrible période de l’Occupation.

J. L. : Pourriez-vous me dire maintenant quelques mots de vos sœurs ?

  • 5  Extrait de l’hommage rendu par Claude Mazauric à sa sœur, sous le titre « Pour Louisette », le 6 n (...)

18C. M : Mes deux sœurs : voilà qui fut très important pour moi. Mes deux sœurs étaient favorables à la Résistance. L’une s’y engagea pratiquement, car elle était institutrice dans un petit hameau au-dessus d’Abondance, à Charmy-l’Adroit, où s’est constitué dès 1943, à l’initiative de communistes, l’un des principaux maquis FTPF de France accueillant des réfractaires au STO. Ma sœur Louise fut donc liée à la résistance communiste, assurant des liaisons occasionnelles avec la résistance clandestine de Thonon ou avec les familles de maquisards. Son école de hameau était tout simplement un siège du maquis mais à proximité, près d’Abondance, dans l’hiver 44, il y eut avec les occupants allemands et la sinistre milice de Touvier de véritables affrontements armés, suivis de répressions terribles. En février ou mars 1944, ma sœur a été arrêtée une fois par la milice à sa descente du car d’Abondance (qui fonctionnait au gazogène, je m’en souviens bien…) mais j’ai raconté cela dans l’hommage qu’on a rendu à ma sœur lors de son inhumation en novembre 2003, je vous donnerai le texte de ma petite allocution 5. Telle était donc ma sœur, de gauche, pédagogue, laïque, proche des communistes, résistante, généreuse.

19Mon autre sœur, elle, en 1940, était une fille brillante qui avait passé les deux bacs, c’est-à-dire le Bac philo et le Bac maths et qui voulait entreprendre des études de médecine. Mais mon père était incapable de lui payer des études de médecine, en plus nous étions dans l’année 1940 ! Lors de la rentrée de 1939, juste après la déclaration de guerre, ma sœur Renée, déjà titulaire du Bac maths, avait redoublé volontairement la classe terminale pour se laisser une année de choix. Comment en effet partir poursuivre des études quelque part, sans aide, sans assurance que cela sera possible ? Elle a préféré rester une année de plus dans la famille et au collège de Thonon-les-Bains où elle a préparé le Bac philo. Faute de pouvoir entreprendre les études de médecine qu’elle souhaitait, ma sœur s’est inscrite dans une école d’infirmières et d’assistantes sociales à Nîmes. Près de Nîmes, en effet, on avait des oncles et des cousins qui pouvaient éventuellement l’épauler matériellement. Et puis ces études ne duraient que trois ans et non pas sept ; dès la deuxième année elles devenaient des études payées en partie parce qu’il y avait des stages d’infirmière à l’hôpital.

20Ma sœur cadette est donc partie à Nîmes et elle en est revenue en 1944 quand son école a été détruite par les bombardements anglo-américains. Les bombardements de mai 1944 à Nîmes ont été terribles parce qu’ils ont détruit la gare de triage mais aussi l’hôpital et des écoles voisines : on bombardait de très haut. Son école étant détruite, elle n’a pas pu passer les examens ; beaucoup de gens de son service lui-même ont été tués, quelques-uns de ses profs, de ses collègues… Elle, ce jour-là, était partie à bicyclette dans les garrigues de Nîmes dominant la route d’Uzès – après la guerre, on y a tourné le film de Georges Clouzot, Le Salaire de la peur d’après le roman de Georges Arnaud, avec Charles Vanel et Yves Montand – pour s’y approvisionner. Heureusement pour elle, sinon elle y serait restée. Fin mai, elle est allée rejoindre sa sœur, au maquis, à Abondance, et puis dans l’été de la Libération, au mois de septembre, elle s’est engagée dans l’armée Rhin-et-Danube du général de Lattre de Tassigny comme infirmière militaire ; comme telle, elle a fait la campagne d’Alsace puis de Bade jusqu’à la capitulation de l’Allemagne. Dans ses fonctions, elle a contribué à accueillir les déportés des camps de concentration nazis. Elle était gaulliste, d’une fidélité exemplaire au gaullisme : ses grands hommes étaient De Lattre, Leclerc, le général de Gaulle, elle en parlait avec émotion.

21Mes deux sœurs étaient toutes les deux résistantes, l’une gaulliste, l’autre communiste, c’est assez comique cette bipartition politique et familiale, très représentative d’une partie de la France résistante, de l’Occupation et de la Libération. Revenue à la vie civile, Renée refusa de prolonger son engagement militaire qui l’aurait conduite en Indochine ; elle a achevé à Paris ses études d’assistante sociale, puis s’est mariée avec un nommé Georges Sabatier, qui était un brillant étudiant en médecine ; il est devenu le père de ses deux enfants. Originaire de Clermont-Ferrand, son mari passa l’internat de Paris, devint chef de clinique, et finalement s’installa comme chirurgien à La Rochelle où ils ont vécu toute leur vie de grands notables de réputation gaulliste tandis que ma sœur aînée, après quatre ans de sanatorium et de cure, a repris son métier d’institutrice, près d’évian, puis à Vongy près de Thonon et enfin, après un remariage, à Annecy puis à Charvonnex où elle a achevé sa vie de directrice d’école en retraite.

22Voilà pour le réseau familial. J’ai bénéficié d’un milieu familial très soudé, très soudé véritablement, très solidaire ; j’ai entretenu des relations constantes avec mes sœurs, avec mon père et ma mère jusqu’à leur décès, en 1949 et 1982. J’ai écrit à mon père toute ma vie, chaque semaine, régulièrement, presque toujours la même lettre, parce que la moindre modification dans le récit suscitait chez lui une inquiétude terrible. Je me suis cassé la jambe en janvier 1969 en faisant du ski : il ne l’a jamais su ; nous voulions lui éviter d’inutiles soucis. Avec les miens, j’ai conservé cette approche de la vie, ce qui me rend peut-être possessif, apparemment tyrannique à l’occasion, mais je crois au primat de la solidarité familiale dans la vie de tous les jours.

23Je voudrais ajouter ceci : quoique je n’y sois pour rien, évidemment, je suis très fier de mes origines familiales, populaires, paysannes, modestes assurément ; par elles, je me sens profondément inséré dans cette France « roturière » qui nous a faits ce que nous sommes devenus. Je me sentirais moins bien si j’étais issu d’une famille qui aurait établi sa fortune sur l’accaparement du produit de plus-values produites par le travail des autres. Il n’y a dans mon ascendance ni exploiteurs, ni esclavagistes, ni barons, ni privilégiés, ni trafiquants : c’est un grand bonheur que cet héritage quasiment immaculé ! Il me faut aussi ajouter que cette origine familiale est assez banale au regard de notre histoire française ; mais ce qui l’est moins ressortit au fait qu’en une seule génération, après l’existence d’un sujet (mon père) atteignant (d’ailleurs sans succès) le niveau du Certificat d’études, elle ait abouti à la collation des grades universitaire (le Doctorat d’état) et académique (l’agrégation), les plus élevés de la hiérarchie, cela au profit de l’un des rejetons mâles qui en est sorti, en l’occurrence, moi-même… En tout cela, je suis évidemment porteur d’un état de fait et je n’ignore pas que rien de ce qui m’est advenu n’est entièrement le produit de ma volonté ou de mes mérites personnels : j’ai toujours éprouvé la vive conscience du caractère limité de mon « mérite » personnel, s’il s’en trouve un. Une seconde originalité tient au fait qu’issu de deux familles de paysans-exploitants, propriétaires ouverts au marché, marché du vin dans le Gard, marché du fromage (tomme et Beaufort) en Savoie, donc très représentative de ce que Marx appelait au xixe siècle pour les temps plus anciens « l’économie petite-bourgeoise », je me sois délibérément engagé politiquement sur des positions politiques de classe de la classe ouvrière, du moins sur des positions que je tenais pour telles, référées en tout cas au monde ouvrier exploité en tant qu’il se construit comme force antagonique radicale des couches sociales dirigeantes dans le mode de production capitaliste, et surtout que j’y sois resté fidèle : à l’origine, c’était évidemment un effet de la conjoncture idéologique et politique du temps de ma jeunesse, de cette configuration qu’après Sartre, on pourrait appeler une « situation » ; mais par la suite, c’est le résultat de ma volonté et de ma clairvoyance revendiquée, si je puis avoir l’immodestie de m’exprimer ainsi. Mais nous reviendrons évidemment sur cette question…

J. L. : Parlez-moi, s’il vous plaît, de vos études.

24C.M. : J’ai poursuivi ma première scolarité à Thonon. L’école maternelle du boulevard Carnot pour commencer, et ensuite à l’école primaire, j’ai fréquenté l’école dite des Arts, place des Arts, le groupe scolaire central de la ville de Thonon, où j’ai été instruit par de remarquables maîtres qui, tous, furent des Résistants, MM, Bouchet, un communiste, Mériguet, un haut responsable de la Résistance gaulliste… Puis, après le « Diplôme », j’ai été admis en classe de sixième au collège municipal de Thonon, devenu actuellement lycée Jean-Jacques Rousseau ; à l’époque c’était un collège de garçons, les filles fréquentaient l’école primaire supérieure, « la Sup », et rejoignaient la classe terminale du collège si elles étaient admises à préparer le Bac, ce que fit ma sœur cadette mais pas ma sœur aînée qui voulait devenir institutrice et fut admise au Brevet supérieur. Je suis rentré en sixième, l’année 43. Alors 1943-1944, 6e, 1944-1945, 5e, 1945-1946, 4e, 1946-1947, 3e. Je devins un très mauvais élève alors que j’avais été un bon élève dans le primaire. Les études m’ennuyaient profondément ; j’aimais lire et étudier seul mais je n’aimais pas les études qu’on m’infligeait. Les profs (presque tous) me tapaient sur les nerfs ; il y avait une ambiance bourgeoise dans le collège qui ne me plaisait pas ; à treize ans, je voulus travailler manuellement. Mon père qui était un rousseauiste, comme je l’ai dit, m’a placé en face de ma responsabilité de choix : « puisque tu préfères le travail manuel, tu vas entrer en apprentissage ». En classe de 4e, après deux années d’études médiocres, à 14 ans et en culottes courtes, je suis entré en apprentissage chez un électricien : c’est là que j’ai appris à faire des épissures, à réparer les pannes ordinaires d’électricité, mais je n’y suis resté que très peu, un mois peut-être, parce que le patron me faisait balayer la cour, ne m’apprenait rien en dehors de ce que j’observais par moi-même. J’étais le grouillot habituel ; le patron n’était pas un mauvais gars d’ailleurs mais il n’avait aucun savoir-faire pédagogique ; depuis, j’ai pu remarquer à quel point les patrons, petits et grands et les grands plus que les petits, sont nuls, généralement rendus bêtes par l’appât du gain et très suffisants ; je n’aime pas les patrons, guère plus en tant qu’individus qu’en tant que genre : leur altruisme n’a pas d’autre horizon que le profit. Au vu de ce que je faisais, j’ai finalement préféré retourner au collège. Mon père m’a remis au collège, après quelques semaines d’interruption. Aujourd’hui, un tel aller-retour paraîtrait inconcevable ! A la fin de la 4e, cela n’allait donc pas du tout, j’étais destiné à être éliminé du collège l’année suivante. Mais ma sœur est revenue de l’armée, ma sœur cadette, Renée, et en attendant de reprendre et d’achever ses études d’assistante sociale, elle est revenue à la maison. Vu le spectacle que j’offrais, elle a pris les bonnes décisions et m’a « corrigé » comme elle l’a dit elle-même, corrigé au sens propre du terme ; j’ai reçu de belles raclées de manière à ce que je sente qui dirigeait, d’elle, toute auréolée de sa participation à la victoire militaire – son autoritarisme offusquait mon père – ou de moi qui n’était qu’un gamin ; mais, simultanément, elle a su me montrer l’intérêt des études, savait faire appel à mon imagination que j’avais très vive, et elle a réussi. Si bien que l’année de la 3e je suis devenu un élève de plus en plus brillant. J’ai reçu le prix de maths à la surprise générale. J’étais devenu très bon en latin et en maths. Cabochard certes, c’est-à-dire que je ne travaillais que ce qui m’intéressait, mais je pouvais me montrer excellent : premier prix de récitation par exemple. J’ai été admis en seconde avec la grande idée de devenir mathématicien. Les maths me passionnaient, et nous avions comme professeur une femme, Mme Gaillard, d’âge indéfinissable, d’une sévérité totale, sans charme ni éloquence sauf quand elle exposait ses démonstrations au tableau ou quand elle rendait copies et exercices, et alors elle se montrait enthousiaste : elle n’a jamais su à quel point je l’ai admirée ! Le reste des programmes, je m’y intéressais sans faiblesse mais sans grand intérêt. L’histoire m’ennuyait : le professeur était nul… un récitant de banalités inutiles à mes yeux. Je montrais, il est vrai, un caractère difficile. Et j’étais fragile physiquement, petit, un vrai môme, tardivement « formé » comme on disait, alors que les autres commençaient déjà à lutiner les filles.

25L’été de 1947, nous partons en vacances dans le Midi chez mon oncle Lucien, comme chaque année au moment des vendanges ; j’étais extrêmement fatigué, fiévreux, toussotant, et au mois d’octobre 1947, lors de la visite médicale obligatoire au collège, le docteur Denis, que connaissait mon père, me découvre une tuberculose pulmonaire carabinée, avec deux grosses « cavernes » sur le côté droit et des « voiles » sur le côté gauche ; 37,3° le matin, 37,8° le soir. Le pronostic de vie paraissait extrêmement réduit ; comme l’a dit mon père en huguenot pessimiste et malheureux, dans le plus total désespoir, quelques mois plus tard : « ce petit ne vivra pas ». Je suis donc parti au sanatorium des lycéens et collégiens de Neufmoutiers-en-Brie, en Seine-et-Marne, une sorte de « château » xixe siècle qui est aujourd’hui dévolu à d’autres usages et voisine un hôpital psychiatrique pour adolescents : je suis récemment retourné sur les lieux pour me remémorer le paysage alors très agricole, aujourd’hui plus urbanisé.

26A l’époque, la tuberculose pulmonaire, c’était la maladie que tout le monde craignait et c’était aussi la maladie la plus fréquente dans la France des lendemains de la guerre, pour toutes les raisons que l’on connaît, malnutrition, mauvaise hygiène et promiscuité pendant l’Occupation, manque de soins, carences et difficultés de toutes sortes. Ma sœur aînée était déjà en sanatorium et cela depuis quelques mois après la Libération, dès avril 1945, du fait du surmenage, de l’épuisement à la tâche, avec le maquis, les classes, toute la période de la guerre à s’éreinter dans des déplacements intenses à pieds et à bicyclette ; elle était partie au sanatorium des institutrices de Saint-Jean-d’Aulph en Haute-Savoie, près de Morzine, qui relevait de la MGEN. C’est elle qui nous a probablement contaminés, ma mère et moi. Mais ce qu’il faut savoir, c’est que dans notre quartier de Thonon-les-Bains, un lotissement de petites villas appartenant à des gens plutôt modestes, quoiqu’il y eût des familles très aisées, on a recensé une quantité considérable de « tubards ». Notre voisin qui était un résistant organisé est mort de tuberculose peu de temps après qu’on l’avait exfiltré pour lui permettre d’échapper à l’arrestation par la milice ; Jacques, le fils de notre voisin Berthier, qui était un brillant élève, est mort de tuberculose, l’année de son bac ; ma mère elle-même, avec sa maladie de Parkinson qui la laissait très affaiblie, fut atteinte in fine de tuberculose pulmonaire ; ma sœur, moi, les autres, on a compté six ou sept malades dans le quartier. Et dans ma classe, deux autres de mes condisciples furent également atteints, quoique un peu après, notamment mon meilleur ami.

27J’ai vécu au sanatorium d’octobre 1947 jusqu’au mois de juin 1949. Une première phase de 1947 à la fin de 1948 me remplissait d’une sorte de fatalisme pessimiste, presque drolatique, car je ne guérissais pas ; c’était même le contraire, la situation s’aggravait, comme le montraient les radiographies et les analyses des « tubages » ; j’étais visiblement destiné à mourir de tuberculose comme cela arrivait assez souvent dans le sanatorium ou dans l’hôpital où l’on transportait les quasi-mourants. Malgré le pneumothorax qu’on m’avait infligé et malgré les soins attentifs dont j’ai été l’objet et qui n’ont été possibles que grâce à la Sécurité sociale qu’on venait d’instituer, j’avais peu de chances de m’en tirer.

J. L. : Ce traitement était-il complètement pris en charge ?

28C. M. : Oui, totalement, gratuité totale ; cela, je ne l’oublie jamais, nous le devons pour une grande part aux luttes du mouvement ouvrier et, dans la période de la Libération, à l’action des communistes, notamment d’Ambroise Croizat. Nous avons reçu les meilleurs soins, dans les meilleures conditions du temps, et nous étions suivis de près. La vie de la pension au sanatorium était assez rude parce que c’était l’après-guerre, les pénuries étaient encore lourdes mais les soins étaient les meilleurs possibles, compte tenu de l’époque. Et surtout j’ai été l’un des tout premiers en France à avoir reçu des injections de streptomycine. Quand les antibiotiques, la streptomycine qui était l’antibiotique spécifique du bacille de Koch, ont été mis sur le marché, enfin introduit à partir des états-Unis, le sanatorium de Neufmoutiers en fut l’un des premiers destinataires et dans le sanatorium, je fus l’un de ceux qui reçurent tout de suite, matin et soir, l’injection de streptomycine. J’en avais la peau des fesses tuméfiée, mais en un mois, j’inversais la tendance et m’engageais dans le processus de guérison ! Ensuite j’ai suivi une période d’observation jusqu’au mois de mai 1949, mais j’étais stabilisé, comme on disait. Cinquante-cinq années après, je suis toujours là, et je n’ai jamais connu de rechute. Alors ceux qui déblatèrent sur la médecine et qui valorisent, contre la recherche médicale, les recettes de charlatan ou de prétendus savoir-guérir fondés sur le refus de la connaissance scientifique m’indisposent ; ils ne savent pas ce que c’est que d’être passé au travers d’une probabilité de mort proche par morbidité, quasiment planifiée. Simple souvenir : j’arrive au sanatorium fin octobre, début novembre, accompagné par ma soeur, on me place dans une chambre d’observation au rez-de-chaussée comme tous ceux qui arrivent, une chambre à trois ou quatre lits ; les compagnons étaient des jeunes, bien sûr, puisque tous étaient des lycéens, mais certains étaient déjà majeurs ou presque, quelques-uns sortaient de la Résistance. Au sanatorium, j’ai connu des condisciples qui m’impressionnaient, par exemple Claude Faux qui devint par la suite le secrétaire de Jean-Paul Sartre de 1957 à 1966 ; il est en outre le compagnon de vie de l’avocate Gisèle Halimi. Il était plus âgé que moi, laconique, brillantissime, lucide, infiniment plus cultivé. D’autres, comme lui, avaient déjà des engagements de vie : à leur exemple, nous devenions sérieux. La vie en sanatorium aidait à mûrir vite alors qu’elle nous isolait aussi de la vie réelle, « extérieure ». Quand je suis arrivé, la première semaine, il est mort deux pensionnaires dans les chambres d’à côté. J’étais allé me présenter à l’un d’entre eux, je m’en souviens très bien, il s’appelait Ducros, une figure parmi les pensionnaires ; il m’a dit « tu sais j’en ai guère pour longtemps, je n’ai plus que le tuyau pour respirer ». Cela fait quand même un drôle d’effet quand on a 15 ans ; j’ai pensé que l’avenir n’était pas lumineux. En sanatorium, normalement, on devait poursuivre ses études, selon un régime allégé, mais il n’y avait pas de professeurs, il n’y avait pas d’enseignants. Seul un professeur de français, un professeur de latin, pas de professeur de maths ni de langue. Le prof de français et le prof de latin, mari et femme, étaient eux-mêmes malades, ils étaient encore plus mal en point que nous si j’ose dire. Donc sur le plan scolaire, nous ne faisions rien mais on lisait. Alors j’ai lu. Avec avidité, j’ai arpenté la bibliothèque du sanatorium ! Lire, nous ne faisions que cela, toute la journée, on lisait puis on jouait aux cartes ou aux échecs, on lisait encore et on écoutait de la musique par les soins de la « radio intérieure ». Comme il y avait beaucoup de communistes dans le sanatorium, l’ambiance terrible était souvent tendue du fait des polémiques politiques, mais les discussions allaient bon train… En sanatorium, j’ai beaucoup appris, c’est là que j’ai lu les premiers textes de Marx, que j’ai découvert Marx, perçu l’incroyable fécondité du continent intellectuel et politique marxiste, que j’ai perçu l’importance et l’omniprésence du débat politique dans la vie collective de notre pays ; c’est là aussi que j’ai découvert l’histoire qui n’était plus cette chronique inintelligible que l’on m’avait enseignée au collège mais ce par quoi et de quoi nous étions faits. J’ai lu les classiques, par exemple le théâtre de Racine, dans des éditions complètes ; je lisais les auteurs un peu comme l’autodidacte de La Nausée de Sartre, presque par ordre alphabétique, sans guide véritable, en m’inspirant cependant de l’opinion des plus anciens, comme Claude Faux ou Réveillon (d’Apreval) en qui j’avais confiance. J’ai lu Rabelais, j’ai lu Montaigne, je lisais les romans américains traduits, Steinbeck (c’était la grande mode), Dos Passos, Faulkner, beaucoup moins, les premiers romans policiers et sociaux traduits de l’américain, ceux d’Horace Mac Coy, de Chandler. La Guerre et la paix de Tolstoï m’a particulièrement marqué : j’y voyais la plus grande Histoire. Six ou sept heures par jour de lecture hasardeuse donne une culture un peu autodidactique : en sorte que j’ai passé le reste de ma vie à rectifier ce que j’ai reçu dans ce grand désordre initial ! Nous recevions fréquemment des conférenciers. J’ai entendu Béatrice Dussane de la Comédie-Française nous parler du théâtre pendant l’Occupation et de Claudel, Paul éluard qui est venu lire ses poèmes, Eugène Guillevic qui nous impressionna, Pierre Emmanuel… ; les poètes de la Résistance sont venus en assez grand nombre.

J. L. : était-ce les enseignants du sanatorium qui faisaient les invitations ?

29C. M. : Non, c’était l’intendant qui était un homme de théâtre, avec l’accord du directeur, le docteur Lardanchet, fils du grand éditeur lyonnais, et l’avis du comité des pensionnaires. Nous faisions un peu de théâtre. J’ai joué le premier rôle du chœur des femmes dans Hippolyte Couronné d’Euripide : j’avais encore une voix d’enfant. J’ai joué dans des pièces de Lorca qui étaient mises en scène par le fils d’un dirigeant du gouvernement basque à l’époque de la République espagnole et qui s’appelait Navarro. J’ai joué du Tchekhov. A la différence d’autres, je n’étais pas très bon comédien… enfin si, je n’en sais rien finalement. Et puis j’écoutais beaucoup de musique, notamment du jazz, j’étais un fanatique de jazz. Je connaissais le solfège dont j’avais appris les rudiments à l’école de musique de Thonon, dite « Harmonie municipale » ; j’avais peu d’oreille, mais je pouvais lire une partition un peu comme on lit le latin, et même, un peu comme je pratique l’anglais aujourd’hui, ce qui est évidemment absurde ! Mais j’étais très performant comme critique de jazz et c’est pourquoi j’ai gagné le concours national de la revue Jazz-Hot qui nous arrivait en sanatorium Cela m’a permis de gagner un tourne-disque. Voilà une chose précieuse, un vrai tourne-disque moderne, du coup je me suis ingénié à rassembler une collection de disques 78 tours importante qui m’est restée. Et puis en juin 1949 je suis retourné à Thonon pour accompagner ma mère en fin de vie à sa dernière demeure : elle avait 48 ans.

J. L. : A propos de votre séjour en sanatorium, n’est-ce pas à cette occasion que vous rencontrez François Furet pour la première fois ?

30C. M. : Non, Furet a fréquenté le sanatorium des étudiants, pas celui des lycéens. Je l’ai rencontré bien plus tard au centre de post-cure Guy-Renard à Paris, mais il est vrai que notre passé sanitaire commun nous avait rendus proches. A partir de l’été 1949 je revins à Thonon où j’ai habité avec ma sœur aînée, sortie du sanatorium de Saint-Jean-d’Aulph, dans la maison de mon père, lequel, après plusieurs déplacements pour missions diverses, avait repris son poste à Thonon au bord du lac. Il était devenu inspecteur des Douanes, une vraie promotion. Nous vivions modestement mais dans une relative aisance car ma sœur bénéficiait d’un demi‑traitement d’institutrice en congé de longue durée, conformément au statut de la fonction publique de 1947 auquel est attaché le nom de Maurice Thorez. Je suis sans humour quand j’entends critiquer la protection sociale, notamment dans la fonction publique. Dans ma famille, on sait ce qu’on doit à la gauche et aux communistes en particulier : la simple reconnaissance de notre droit à l’existence. A Thonon, j’ai préparé le baccalauréat sans avoir suivi les cours de seconde ni de première. Comment ? Par correspondance. On venait de lancer les Cours universitaires de France, institution à la fois privée et publique. Alors j’ai donc préparé le bac par correspondance puisque je ne pouvais pas aller au collège, devant encore veiller à respecter l’horaire des cures ; je devais faire insuffler mon pneumothorax chaque semaine et je n’étais pas autorisé à rentrer dans un établissement public, comme ancien tuberculeux susceptible de porter le bacille de Koch. J’ai donc préparé le bac chez moi, par correspondance, avec des cours qui m’étaient envoyés sous une forme ronéotypée, les papiers d’exercices étaient tirés à l’alcool et des professeurs corrigeaient les copies… En français, j’avais des notes retentissantes ; évidemment, j’avais lu infiniment plus que tous les élèves des collèges et des lycées, j’étais au courant de la vie littéraire, je lisais Les Lettres françaises, je dévorais la littérature. Donc très bonnes notes en français, notamment de la part d’un correcteur qui habitait Thonon, André Sauvage, lui-même ancien tuberculeux et asthmatique de surcroît, devenu professeur agrégé de lettres classiques, que j’ai retrouvé plus tard enseignant-chercheur en latin à l’Université Stendhal de Grenoble et qui a disparu tragiquement ; très bonnes notes en version latine, parce que j’aimais le latin… En maths, j’avais évidemment beaucoup perdu, et je n’avais jamais appris de physique ni de chimie ; quant à l’anglais, je n’en connaissais que ce que j’avais retenu de mes premières classes de collège avec un professeur pétainiste qui répétait inlassablement « Londres comme Carthage sera détruite ! », et puis aussi ce que le jazz m’avait appris ! Donc, quand j’ai été admissible à l’écrit de la première partie du bac, je me suis présenté à l’oral sans illusion : j’ai tiré des 0 pointés en physique/chimie. Alors, entre le mois de juin et le mois d’octobre 1950, j’ai appris grâce à l’aide de professeurs de Thonon le minimum de ce qu’il fallait savoir pour pouvoir passer. J’ai été reçu de justesse à la session de septembre, grâce aux confortables avances de notes en français, latin et en histoire. L’année d’après, médicalement stabilisé, je suis retourné au collège à mi-temps, c’est-à-dire que je m’y rendais le matin, l’après-midi étant encore consacré à ma cure de silence. J’ai été reçu au baccalauréat de philosophie sans problème. Mais quel parcours aléatoire, compliqué, incertain : je savais énormément de choses qu’ignoraient la plupart de mes condisciples mais eux savaient travailler avec méthode tandis que j’étais scolairement un errant. Fort en mathématiques à l’origine, je devins un littéraire. Je suis quand même nécessairement revenu aux mathématiques pour la première partie du bac. Mais seul, en travaillant le manuel, et j’ai obtenu d’assez bonnes notes, 14, 15, dans la série qui s’appelait alors « C », latin/maths.

31Désormais la question était que faire au mois d’octobre 1951 ? Ma grande idée était d’entreprendre des études de philosophie car j’avais été séduit par le cours de notre professeur de Thonon qui s’appelait Pépin, un disciple d’Alain, récemment disparu. Ma sœur Renée, qui était à Paris, avait entendu parler des classes préparatoires à l’école Normale Supérieure où, si l’on était reçu, on percevait un salaire, un traitement. Et elle s’est renseignée pour savoir si je pourrais être admis en classe préparatoire. Je ne sais pas par quel miracle elle a réussi à me faire entrer au lycée Henri-IV, le seul lycée où elle avait déposé un dossier. Je n’aurais jamais dû y être accepté, c’était évident, je venais de Thonon-les-Bains, c’était hors de périmètre de recrutement, Lyon ou Grenoble, Champollion ou Lycée du Parc, peut-être, mais Paris et Henri-IV, quelle énormité, surtout avec mon insolite livret scolaire !

32En outre, dans ma famille et mon milieu de vie et dans notre environnement proche, on ne savait rien du tout sur les classes préparatoires. L’école Normale Supérieure nous était à peu près complètement inconnue. A Thonon, à notre connaissance, personne n’avait jamais vu quelqu’un intégrer l’école Normale Supérieure. Ma sœur parisienne reçut l’information utile. Elle est allée à sa demande rencontrer le proviseur qui s’appelait Kamenen si je me souviens bien. Elle lui a fait mon éloge, valorisant mon étrange parcours scolaire. Le proviseur a finalement accepté que je vienne en hypokhâgne, mais comme externe en raison de mes antécédents de santé, ce qui était une faveur incroyable. Je suis donc entré en hypokhâgne au lycée Henri-IV en octobre 1951 en n’ayant jamais suivi le second cycle des études secondaires. Quelle découverte ! C’était extraordinaire. Je ne comprenais même pas, en arrivant, le fonctionnement de l’emploi du temps. Je mélangeais tout, les cours d’une heure, les études surveillées, les séances de deux heures, la cantine à midi… Tout cela, au début, fut terrible. J’ai passé deux mois dans un état d’anomie complète ; je découvrais la vie du lycéen, mais j’ai assez vite pris goût à cet enseignement terriblement difficile qui était d’un niveau supérieur à tout ce que j’imaginais. Si je dominais la question en littérature, en français, en histoire et en philosophie où j’étais vraiment à l’aise, en version latine plus ou moins parce qu’il y a vraiment des latinistes de premier ordre, en thème latin j’atteignais au ridicule ! En arrivant, j’ignorais même que cela pût exister et en anglais, c’était la catastrophe. En plus, il fallait que je choisisse une autre matière obligatoire pour le concours ; la seule matière que je pouvais choisir, vu mon parcours antérieur, était les mathématiques. Je fus donc inscrit en Math. Sup en même temps, mais je ne pouvais pas suivre les cours puisque la moitié d’entre eux avaient lieu aux mêmes heures que les cours de latin ou de français. En moins de deux mois j’étais complètement largué en maths. J’ai pourtant suivi l’enseignement de cette hypokhâgne dans le plus total bonheur. J’ai été admis sous réserves en khâgne après des efforts considérables, en raison de mes notes en français, latin (version latine) et philo, « sous réserve » cependant que, pour la rentrée, j’obtienne la moyenne en maths : telle était, selon le proviseur, la condition de mon admission dans la classe de khâgne. Prudent, j’étais allé passer l’examen dit de « Propédeutique » à la Sorbonne. Finalement, en octobre 1952, j’ai renoncé à passer cette épreuve de mathématiques que j’avais essayé de préparer seul sans arriver à en dominer le contenu : je n’étais pas Pascal. Je suis allé voir le proviseur et lui ai dit : « Je suis plein de gratitude pour le conseil de classe de sa mansuétude mais je suis seul dans mon genre, on ne va pas faire un cours spécial de mathématiques pour moi. » On me répondait : « apprenez le grec, apprenez l’allemand », « en six mois ? » répondais-je. Ma décision fut celle-ci : « Tant pis, je vais à la Sorbonne. »

J. L. : Donc pas de rentrée en khâgne à Henri‑IV finalement ?

33C. M : Si, quelques jours, le temps de saluer quelques professeurs (Fourniol, l’historien, Savin, le philosophe, Hugueny, le latiniste) et les amis et condisciples. En Sorbonne, j’ai choisi les études d’histoire et la première année je n’ai passé qu’un seul certificat, celui d’histoire ancienne. Les professeurs étaient remarquables, en particulier André Aymard qui présida ensuite le jury de l’Agrégation quand j’y ai été reçu, Pierre Demargne qui était absolument formidable – il faisait un cours sur la Crète –, André Dupont-Sommer qui nous a initiés à la découverte des Esséniens par le biais des « manuscrits » dits « de la mer Morte », Jean Sainte Fare Garnot qui traitait du culte solaire sous la xviiie dynastie ; je n’ai étudié que de l’histoire ancienne pendant un an. Puis, l’année suivante, j’ai passé trois ou quatre certificats, je ne sais plus combien, enfin, histoire du Moyen âge, histoire moderne et contemporaine, histoire de la colonisation, histoire économique avec Camille Ernest Labrousse qui traitait de la politique financière de la Constituante, et quelque chose en philosophie comme morale-sociologie avec l’extraordinaire Jankélévitch dont le « cours » était impossible à prendre en notes, et le rugueux Gurvitch. Puis j’ai préparé, sous le tutorat d’Ernest Labrousse que je n’ai rencontré à cette fin qu’une seule fois en une année, mon mémoire de DES sur « Les troubles agraires dans le département du Gard de 1848 à 1851 et la résistance au coup d’État de Louis Bonaparte ». L’année d’après il a bien fallu que je passe le certificat de géographie pour historiens que j’avais stupidement négligé jusque-là parce que je considérais que la géographie était une science idiote : absurde préjugé dont je suis vite revenu ; il est vrai que l’Institut de géographie de la Rue Saint-Jacques avait de réputation un côté boy-scout qui m’horripilait, on chantait dans les excursions, on y lutinait les filles, on bricolait les contenus du savoir en géomorphologie ; je trouvais que c’était indigne d’un comportement politique et intellectuel acceptable. Enfin il fallait bien que je passe à l’Institut de géographie pour obtenir une licence d’enseignement ! Quand je m’y suis trouvé, j’ai découvert que c’était formidable, l’Institut de géographie. Il y avait là des professeurs géniaux, comme Jean Dresch qui traitait de l’Afrique du Nord avec une passion à la fois distante et enthousiaste, Pierre Georges, qui, en raison de son éloquence, savait générer l’envie d’aller plus loin, Pierre Birot dont l’apparence de « savant Cosinus » cadrait mal avec sa science magnifique de la climatologie, André Cholley, orateur accompli qui décrivait la France physique comme s’il l’avait marchée, Chabot qui, sans faiblesses, dessinait ses cartes en couleurs au tableau. J’ai passé une année sublime à l’Institut de Géographie de la rue Saint-Jacques avec, au bout, une excellente mention au certificat. Cet enseignement m’a valu ensuite à l’agrégation une très bonne note à l’écrit. Il y avait un assistant en géomorphologie qui m’aimait beaucoup, il s’appelait Klein, plus tard professeur à Paris IV ; avec lui, je retrouvais là ma passion antérieure pour les mathématiques ; je me régalais absolument de ses travaux pratiques et de son enseignement quand nous mesurions la densité et la résistance des roches, observions les corrélations, etc. Tout cela était passionnant, tout comme les excursions pédestres avec les anciens, comme le regretté Lamorisse !

J. L. : Nous sommes dans l’année 1956 ?

34C. M. : Oui. A peine reçu en juin au certificat de géographie, je me suis immédiatement consacré à la préparation de l’Agrégation d’histoire. J’ai préparé le concours pendant une année dans une équipe extrêmement soudée et très efficace, mais je vais y revenir. Il nous faut quand même à ce point faire un détour par la politique.

Premiers pas d’historien et premiers engagements

Le DES sur le Gard en 1848. La rencontre avec Albert Soboul. Camille-Ernest Labrousse et Georges Lefebvre. Le rapprochement et l’adhésion au Parti communiste (1950-1952). De la manifestation anti-Ridgway du 28 mai 1952 à l’adhésion au PCF. Et l’antiaméricanisme ? Militantisme (la cellule des étudiants d’histoire de la Faculté de Paris). La préparation de l’agrégation avec les agrégatifs communistes. Le jeune étudiant et le marxisme. Les historiens communistes. La rencontre avec François Furet. Quelques précisions sur Albert Soboul.

J. L. : Bien sûr, mais avant si vous voulez bien, parlons tout de même de votre mémoire de DES consacré au Gard en 1848.

35C. M. : D’accord. Le Diplôme d’études Supérieures, la Maîtrise actuelle, l’ancêtre du « master européen », comment y suis-je venu ? Quand j’étais en hypokhâgne, j’ai eu un professeur d’histoire enthousiasmant qui s’appelait Michel Fourniol, devenu ensuite inspecteur général de l’éducation nationale. Michel Fourniol, un professeur formidable, un libéral qui se disait « vieux libéral », opposé au marxisme et à toute vision déterministe de l’histoire ; il s’affichait comme un huguenot, ce qui me le rendait sympathique ; ancien prisonnier de guerre et célibataire, disait-on, il affichait un scepticisme de bon aloi. Il incarnait la figure du professeur qui suscite la passion et l’intérêt de ses élèves ; il traitait des révolutions du xixsiècle et avait commencé par une évocation de la Révolution française. J’avais été fasciné par son cours et le lui avais dit. Il m’avait dispensé quelques conseils : « Moi je ne suis pas spécialiste mais ici, au “petit lycée”, – N.B. : au lycée Henri‑IV il y avait les classes préparatoires et les classes de second cycle, et puis, à côté des classes enfantines qui demeuraient encore, il y avait le “petit lycée” qui s’ouvrait sur la place du Panthéon – il y a un jeune professeur qui a un grand avenir et qui s’appelle Albert Soboul, vous devriez aller le rencontrer. » Alors, voilà comment au printemps de 1952, peut-être avant les vacances de Pâques, je me rends au « petit lycée ». Je portais à l’époque un chapeau, je tenais donc mon chapeau à la main et je me vois encore, fluet, le visage austère, demandant à rencontrer « M. Albert Soboul » ; on me le montre là-bas, près d’une classe de 5; je vais vers lui, « M. Soboul, je viens de la part de M. Fourniol ; voilà, il nous a parlé de la Révolution française, il a fait un cours là-dessus, il m’a dit que vous étiez spécialiste, j’aimerais pouvoir vous en parler et voir s’il reste encore des questions intéressantes à étudier, comment est-ce que je pourrais regarder un peu plus en détail cette période qui m’intéresse, qui m’intéresse aussi parce que mon père nous en parlait quand j’étais gosse, bref une sorte de souvenir venu de l’enfance et réchauffé par Michel Fourniol, etc. ». Soboul m’interrompt et me dit « écoute, viens bouffer à la maison » en me donnant son adresse, rue de Gergovie dans le 14e arrondissement, « vendredi soir ou samedi soir ». Tel fut mon premier contact avec Soboul. Jamais personne ne m’avait dit « viens bouffer à la maison ». J’étais un modeste provincial, charmé de vivre à Paris mais qui ne mangeait qu’au restaurant universitaire ou à la cantine du lycée, et qui en plus ne connaissait strictement personne d’autre que ma sœur et mon beau-frère, lesquels, eux-mêmes, finissaient leur formation et n’étaient guère disponibles. Alors je suis allé chez Soboul, j’avais acheté des marguerites, six marguerites, c’était tout ce que me permettait l’état de mes fonds parce que j’étais réellement un étudiant pauvre. J’ai vécu toutes mes études à Paris avec peu de chose : mon père me donnait six mille francs, il ne risquait pas de faire plus ; j’avais 6 000 francs anciens de l’époque, versais 2 000 francs de loyer, ma quote-part parce que j’habitais un petit appartement avec des copains de Thonon qui faisaient, l’un des études dentaires, l’autre les Beaux-Arts en architecture, le reste allait pour la cantine et le resto U, pour la nourriture et les transports. C’était à peu près tout ; les livres, je ne les consultais qu’en bibliothèque, à Sainte-Geneviève puis à la BU ou à la Mazarine dont les lames du parquet crissaient si délicieusement. Je m’embauchais ici ou là pourde petits boulots, de très courte durée, lamentables, infects, mal payés. J’ai bénéficié d’une bourse d’enseignement supérieur en licence puis d’une bourse maximale pour préparer l’agrégation : cela me parut alors le comble de l’aisance.

  • 6  Claude Mazauric, Albert Soboul (1914-1982). Un historien en son temps. Essai de biographie intelle (...)

36Je reviens à l’invitation de Soboul. Je me souviens, j’avais acheté ces six marguerites, c’était minable, et je me suis présenté chez Soboul pour dîner. On a mangé plantureusement, avec des steaks, des plats orientaux ; sa femme, Irène, était roumaine d’origine, elle avait repris ses études de médecine après s’être cachée pendant l’Occupation ; elle finissait d’ailleurs ses études de médecine et se spécialisait en psychiatrie. Soboul l’avait connue juste avant la guerre et je parle d’elle dans ma biographie de Soboul6. Elle était une maîtresse de maison formidable, intelligente, généreuse, issue de la bourgeoisie juive de Roumanie, qui savait tout faire, accueillir avec chaleur ses amis. Ce soir-là j’ai dégusté des plats dont je ne soupçonnais même pas l’existence et Soboul servait du vin du Gard à tour de bras. Je suis rentré chez moi en titubant… et puis, on avait « causé ». Soboul m’a entretenu de tout ; il m’a parlé de la Révolution dont il fallait éclairer le substrat social de manière renouvelée, du « père Lefebvre », son vieux maître révéré, des sans-culottes, des paysans, du Centenaire de 1848 et de bien autres choses, y compris politiques.

  • 7  Raymond Huard, Le Mouvement républicain en Bas-Languedoc (1848-1881) : la préhistoire des partis, (...)

37Par la suite, je l’ai revu assez irrégulièrement. Grâce à lui, j’ai pu rencontrer des historiens communistes, émile Tersen qui enseignait dans la khâgne de Louis-le-Grand, Jean Dautry, d’autres aussi. Il m’a fait connaître Richard Cobb, lequel était un habitué de son domicile. Tout cela, surtout après 1954-1955. Quand fut arrivé le moment de choisir un sujet pour mon mémoire d’études supérieures, mon intention était de me ranger sous la houlette d’Ernest Labrousse dont l’éloquence et l’intérêt pour Marx nous séduisaient ; j’avais renoncé à revenir à l’histoire de l’Antiquité parce que je n’avais pas étudié le grec. L’histoire du Moyen Âge m’intéressait mais je n’étais pas emballé par les professeurs que j’avais rencontrés, à l’exception d’édouard Perroy… Finalement je voulais travailler avec Labrousse sur un sujet d’histoire révolutionnaire articulé à mes origines géographiques, la Savoie ou le Gard. Soboul, consulté, m’a conseillé de travailler sur le Gard car d’autres étaient déjà à l’œuvre à propos de la Savoie, mais il ajouta que la Révolution dans le Gard avait déjà fait l’objet de travaux érudits, notamment ceux de Rouvière ; Georges Lefebvre lui avait fait remarquer qu’il serait bien utile d’encourager des recherches sur la dette hypothécaire au début du xixsiècle dans le contexte de la basse conjoncture agricole. On savait d’autre part qu’une partie du département du Gard s’était opposé au coup d’état de Louis Bonaparte : y avait-il corrélation entre l’endettement paysan, attachement aux coutumes collectives d’une paysannerie exploitante rétive, et républicanisation des campagnes, surtout dans l’espace de confession réformée ? Vaste sujet que Raymond Huard7a admirablement traité par la suite avec un sens souverain de la nuance, mais nous n’en étions pas là. Sachant que la suggestion en venait de Georges Lefebvre par l’intermédiaire d’Albert Soboul, Ernest Labrousse approuva le sujet de DES proposé. Voilà comment j’ai traité des « troubles agraires dans le département du Gard de 1848 à 1851 ». Je n’ai reçu aucun conseil de personne, sauf de Georges Lefebvre qui m’a reçu deux fois pendant plus d’une heure. Je suis sûrement, à l’heure qu’il est, l’un des rares historiens français vivants qui aient connu Georges Lefebvre. Je suis allé voir Georges Lefebvre, chez lui, dans sa grande maison de Courbevoie, où il m’a reçu sanglé dans sa vareuse grise d’instituteur ; il m’offrit un verre de Bordeaux avec des langues de chat, je m’en souviendrai toujours, et il m’a longuement parlé de la dette hypothécaire comme instrument progressif d’éviction de la paysannerie parcellaire de toute emprise sur le sol cultivé en corrélation avec la mauvaise conjoncture, les mauvaises récoltes et les maladies cryptogamiques qui se sont multipliées au xixe siècle ; il se lança dans d’audacieuses comparaisons avec la situation des paysans dépendants de l’Europe méditerranéenne, puis comme l’actualité était celle de la guerre d’Algérie, il entreprit de comparer le paysannat des pays colonisés et du Tiers monde, comme on commençait à dire, avec la paysannerie surabondante du xixe siècle français, notamment dans le Sud. Et puis, me dit-il, « 1848 est un moment important parce que nous devons y voir une redondance élargie à de nouvelles problématiques de ce que fut et qu’avait annoncé la Révolution française, cette volonté démocratique, constitutive de la tradition démocratique et républicaine à son origine ». Georges Lefebvre après Albert Soboul, comme vous le voyez, m’a mis le pied à l’étrier.

38J’ai toujours pensé que la guerre de 1914 pour mon père, la tuberculose pulmonaire pour moi, des rencontres heureuses comme celle que je fis d’Albert Soboul ou le soutien de maîtres attentifs comme Michel Fourniol, c’est-à-dire une véritable situation de contingences successives, m’ont permis de franchir les barrières de classe et de culture qui d’ordinaire ne laissent aucune chance à ceux qui, comme moi, arrivent à la fin de l’adolescence sans ce minimum de puissance économique ou de capital symbolique qui ouvre l’accès au monde des dominants, aux « happy few » de l’élite. Je suis un être chanceux, il me faut bien le reconnaître alors que j’approche de la fin de ma vie.

J. L. : Dans ce contexte, qu’en fut-il de votre adhésion au communisme ?

39C. M. : Je vous rappelle que mon père était un républicain, longtemps proche du parti socialiste, et qu’il n’avait rien d’un révolutionnaire ; il pensa longtemps qu’il fallait tout faire pour échapper à la « fatalité » des révolutions ; il disait « les révolutions c’est très bien mais ça se paie d’un prix humain tel qu’il vaut mieux y renoncer » et il citait la phrase bien connue de Rousseau dans les Lettres de la montagne : « Soyez esclaves plutôt que parricides. » Mon père était vraiment un pacifiste ; la guerre de 1914 l’avait laissé complètement traumatisé, on comprend évidemment pourquoi, d’où son ralliement à Pétain en 1940 et sa naïve pitié pour lui ensuite ; c’est sur ses vieux jours que cet homme est redevenu radical, comme dans sa première jeunesse selon ce qu’on m’a dit à Collorgues où il est né en 1896. Fantastique : en 1980, manière de résister à l’air du temps, il a appelé toute la famille à voter pour Georges Marchais ! Depuis 1972 et la signature du Programme commun de la Gauche, il était devenu très proche des communistes, à près de quatre-vingts ans. Pendant longtemps, j’ai mal jugé mon père dont le « réformisme » m’irritait. En sanatorium, j’étais devenu très sartrien ; je lisais Sartre avec passion, quelquefois sans comprendre grand-chose à son « existentialisme » mais, La Nausée, les nouvelles du Mur, Les Mouches, Les Mains sales, puis plus tard tout le théâtre qui m’emballa, étaient des lectures qui, associées à de rapides parcours dans quelques textes fondateurs de Marx et d’Engels, avaient entraîné mon adhésion à l’idéal d’une société sans classes fondée sur le rejet de tout ce qui incarnait peu ou prou la bourgeoisie, la domination de classe, l’esprit bourgeois, le culte de l’argent et de l’avoir. Quand je suis arrivé en hypokhâgne, j’en étais là. S’y ajoutait une forte dose d’hostilité à l’égard de l’Amérique blanche dont je savais par Jazz-Hot, où écrivaient Boris Vian et quelques autres comme Etiemble, la manière dont celle-ci avait traité ses minorités, notamment les descendants des esclaves africains. Chez moi on n’avait jamais tenu les Américains pour des libérateurs, on les considérait comme des gens intéressés qui ont soutenu, contre l’Allemagne hitlérienne, l’indépendance nationale des pays d’Europe parce que c’était leur intérêt à long terme et celui de leur aspiration à dominer le monde et à lui faire la leçon, sur un mode au surplus religieux. Mon horizon était celui d’une forme de patriotisme assez ombrageux, très « culturel » en même temps, que la lecture occasionnelle des Temps modernes, la revue de Sartre et de Simone de Beauvoir entretenait sans difficultés. A Thonon, après mon retour du sanatorium, je n’ai pas eu d’engagement politique pratique mais je lisais assidûment Les Lettres françaises d’Aragon et Pierre Daix et l’écran français de Georges Sadoul, ce qui favorisait mon glissement vers les communistes ; cela me valait d’ailleurs de la considération : en 1950, j’ai gagné un concours de critique de cinéma ouvert aux habitués de la Maison des jeunes de Thonon où œuvrait avec un zèle et un talent de metteur en scène confirmé Manon Novarina, la mère de Valère, l’écrivain d’aujourd’hui, l’épouse de l’architecte ; d’autre part, j’animais la vie d’un « Hot-Club » avec quelques jeunes musiciens, d’ailleurs de grand talent. Ensemble, avec les moyens du bord, nous organisions de véritables virées musicales à Genève ou Lausanne pour entendre quelques grands du jazz venus donner des concerts : Armstrong, Ellington, Bechet, Gillespie, Parker, etc. Cela avec le soutien de nos correspondants jazz-fans des cantons de Vaux et de Genève !

40Je me suis très bien trouvé dans mon année d’hypokhâgne quand je me suis rapproché des préparationnaires communistes qui ressemblaient à ceux que j’avais fréquentés quand j’étais en sanatorium ou à Thonon : ici, ils étaient surtout des militants ouvriers ou des pêcheurs du lac. J’avais eu des copains de classe qui étaient communistes, comme Bernard Néplaz, l’ancien maire de Sciez, un temps conseiller général communiste de Thonon-ouest, dernier représentant d’une véritable dynastie de communistes chablaisiens, à la fois intelligents et rusés, qui se sont montrés héroïques quand il le fallut. Parmi eux s’est distingué étienne Néplaz, l’oncle instituteur en Algérie qui rallia le combat contre le colonialisme français. J’ai toujours eu des relations avec les communistes et, comme ma sœur aînée, j’ai toujours été proche d’eux. Mais, idéologiquement, tout en ayant lu des textes de Marx, je ne me connaissais qu’un grand inspirateur : Jean-Paul Sartre. Pour des raisons liées à l’ambiance de l’époque mais aussi parce que j’avais été fasciné par des textes comme L’existentialisme est un humanisme dont je possède toujours la première édition parue chez Nagel quand j’avais 14 ans. La passion intellectuelle, le penchant idéaliste plus sartrien que communiste et marxiste, voilà où j’en étais, tout en ayant lu du Marx infiniment plus que la plupart des jeunes gens de mon âge : le professeur de philosophie du collège de Thonon, Pépin, s’étonnait par exemple de me voir lire Misère de la philosophie en réponse à la philosophie de la misère de Proudhon qui n’a rien d’un ouvrage entraînant mais je croyais sa lecture nécessaire et roborative.

41Au lycée Henri‑IV, j’ai découvert des communistes et en particulier plusieurs d’entres eux qui m’ont fait grande impression. L’un s’appelait Jean Albertini, il est devenu professeur de lettres et a soutenu une thèse de Doctorat d’état sur Jean-Richard Bloch ; c’était le secrétaire de la cellule des prépas. Et puis aussi d’autres qui étaient dans les classes préparatoires, notamment l’un des fils d’Ernest Kahane, le biologiste devenu président de l’Union rationaliste quelques années plus tard, Claude Coquard, l’historien que j’ai retrouvé bien après à la Société des études Robespierristes, Philippe Fuchsmann, Jean-Pierre Kaminker, devenu par la suite linguiste à l’Université de Perpignan et qui était le frère de Simone Signoret, Maurice Godelier qui se préparait à devenir le grand anthropologue qu’on connaît, d’autres aussi dont le patronyme aujourd’hui m’échappe. Et puis il y avait la cellule des professeurs communistes d’Henri‑IV, à laquelle adhérait Soboul, mais aussi Jean Baby qui ensuite est devenu maoïste, René Maublanc, un philosophe, rédacteur en chef de la revue La Pensée. Nous avions quelques discrètes relations avec eux. Personne ne me proposa d’adhérer au Parti communiste, ça ne vint à l’esprit de personne ; je devais être tenu pour un « existentialiste » plutôt incontrôlable et farfelu, mais j’étais proche d’eux, je voyais leur action, je la soutenais, je signais des pétitions. Et puis il y a eu cette fameuse manifestation du 28 mai 1952 contre la présence de Ridgway à Paris, « Ridgway la Peste » comme L’Humanité le qualifiait car on l’accusait d’incarner la préparation de la guerre bactériologique contre la Chine populaire, ce qui s’est avéré être en réalité un effet de la propagande chinoise, même s’il est vrai que la guerre chimique et bactériologique est devenue, dans ces années-là, une option de l’état-major US, la guerre chimique ayant servi vingt après au Viêt-nam, avec l’« agent orange ». La manifestation communiste n’excluait pas l’affrontement avec les forces de police : elle devait au contraire montrer une détermination incoercible ; la décision de lui donner ce caractère était liée évidement à de grands enjeux qui m’échappaient presque totalement et qui relevaient de la tension Est-Ouest, avec la constitution des « blocs », la question du « réarmement de l’Allemagne » et le fait que, sans la produire encore, il apparaissait que l’Union soviétique allait bientôt disposer de la bombe atomique, ce qui faisait de « la lutte pour la paix » une action internationale nécessaire de protection de l’URSS et des démocraties populaires. N’oublions pas non plus que le général MacArthur, heureusement sans avoir été suivi, avait proposé au président des États-Unis de recourir à l’arme atomique contre la Chine populaire, ce qui aurait déclenché la guerre mondiale et un massacre inimaginable ! Mais ce n’était pas cela qui me préoccupait le plus, l’année de mes vingt ans, c’était surtout le fait que Ridgway venait pour donner ses ordres à l’Europe, donc à une France, soumise à mes yeux en raison du plan Marshall, et qui me paraissait complètement alignée sur la politique américaine ; s’y ajoutait le fait qu’on renonçait à l’alliance russe depuis le départ du général de Gaulle de la direction des affaires.

J. L. : Vous n’en êtes tout de même pas devenu anti-américain pour autant ?

42C. M. : Absolument pas et en aucune façon. Comment pourrais-je l’être ? Ma jeunesse, comme on vient de l’évoquer, a été illuminée par la découverte du jazz, qui n’est plus seulement la musique afro-américaine des origines mais un genre devenu planétaire qui a transformé tout l’univers musical du monde dans lequel je baigne. J’écoute du jazz très souvent. Dans ma jeunesse sartrienne et « hot », j’ai été formé par la lecture du roman social, du « roman noir » et du roman policier américain : je dévorais les chroniques de Boris Vian ! Je vais chaque semaine au cinéma depuis soixante ans : sans exagérer, je crois bien que la moitié des films que j’ai vus, dans ma vie, sont américains. Au-delà des films de Chaplin, Keaton ou Lloyd, et de ceux des Marx Brothers ou de Capra, j’ai vu tout John Ford, tout le cinéma noir des années 1940-1950, presque tout d’Elia Kazan, de John Sturges, de Woody Allen, moins de films d’Hitchcock, dont la virtuosité m’indiffère, et parmi les plus récents, les films des frères Coen, de Scorsese, de Cassavetes et de beaucoup d’autres… Ma chance en ce domaine est que la télévision permet de multiplier les redécouvertes. J’ai, en outre, de très chers amis américains que, pour la plupart, je retrouve chaque année dans le midi de la France. Je me suis rendu plusieurs fois aux états-Unis depuis 1978, année où j’ai pu obtenir un visa après un entretien étrange avec un officier de la CIA, au consulat, à Paris. Je suis parti pour d’assez longues périodes, à Rochester à l’invitation du regretté Sanford Elwitt et de Elisabeth et Eugène Genovese, à New York, à Los Angeles et en Californie : l’Amérique des USA m’a fasciné toute ma vie. Mais je n’en ignore rien et veux n’en rien ignorer : il y a dans ce pays un pôle d’attraction interne, constamment virulent, fait de violence atavique, de goût de la rapine qui peut conduire jusqu’au délire, un vieux fond cruel de racisme, un art de la ségrégation de classe et de genre qui dépasse l’entendement, un incroyable mépris pour la faiblesse, et par dessus tout, cette bonne conscience qui vient de surcroît, par-dessus tout le reste, et qui persuade une bonne partie de ce peuple d’immigrants, installés sur des terres conquises par lui depuis moins de trois siècles, qu’il a pour destin de sauver le monde ! Bref, tout un ensemble de stigmates auxquels il faut résister de toutes ses forces pour donner sa chance et son crédit à l’autre Amérique, généreuse, ouverte, progressiste, audacieuse, celle de 1942, si vous voulez une référence symbolique, quoique ambiguë comme le sont toutes les valeurs-images de ce type car tout est contradictoire. Je sais bien qu’entre ces deux pôles de l’Amérique, les passerelles et les glissades sont permanentes : tout est établi pour créer cette confusion. Mais j’y vois une raison de plus pour combattre politiquement la puissance américaine, son hégémonisme, son arrogance, sa paranoïa de domination. Cela demeurera une tâche permanente pour les gens de progrès, partout dans le monde et sans doute pour longtemps.

J. L. : Pour en revenir aux circonstances de votre adhésion au Parti communiste, pourriez-vous poursuivre votre récit de la fameuse manifestation « anti-Ridgway » ?

  • 8  La manifestation du 28 mai 1952 a été remarquablement étudiée par Michel Pigenet dans Au cœur de l (...)

43C. M. : Le Parti communiste était sur la défensive, accusé de tous les maux, de trahison littéralement. La grotesque affaire du « complot des pigeons » inventée par le ministère de l’Intérieur me parut le comble du déni de justice : Jacques Duclos était accusé d’espionnage parce qu’on avait retrouvé dans sa voiture des pigeons destinés à la casserole et que le ministre de l’Intérieur qualifia de pigeons voyageurs ! Des dirigeants communistes furent incarcérés à la suite. Je m’étais rendu à cette manifestation du 28 mai 1952 de mon propre chef, sans jamais avoir réussi à manifester, parce que chaque fois que je sortais d’une station de métro, à la Gare de l’Est, à l’Odéon, vers la rue Mazarine, les gardes mobiles et les CRS nous refoulaient ou nous dispersaient en nous coursant comme des lapins. Ce fut un cassage de gueules en règle auquel j’ai échappé en me réfugiant derrière une porte cochère miraculeusement ouverte, rue Visconti ; enfin je suis allé partout sans être venu nulle part. Je n’étais pas organisé donc je n’avais pas d’autre rendez-vous que celui qu’avait indiqué L’Humanité ; moi j’avais cru naïvement qu’en sortant du métro je manifesterais dans la rue en direction de la place de la République ; or le 28 mai eut tous les caractères de ces manifestation-émeutes, bien inscrites dans la tradition et dont le souvenir s’est aujourd’hui perdu : ça a vraiment braisé !8 Et le lendemain quand j’ai lu les journauxet que j’ai compris ce qui s’était passé la veille, j’ai été complètement retourné et, sur-le-champ, j’ai décidé d’adhérer au Parti. Le geste avait à la fois valeur de protestation contre la répression et signifiait une adhésion à la fois très patriotique et très déterminée au mouvement ouvrier révolutionnaire, ce qui impliquait le refus de ce rejet des communistes qui était la norme politique de la Guerre Froide dans les pays occidentaux. Nous vivions dans une période de tension maximale. Donc, j’ai adhéré au Parti aux lendemains du 28 mai : je suis allé remettre mon adhésion à Jean Albertini qui m’a dit : « Holà, on n’adhère pas au Parti comme cela ; il me faut d’abord quelques renseignements sur toi, je ne sais pas si on va t’accepter ; il faut que j’en parle aux camarades. » A l’époque, c’était quand même une grande aventure et l’adhésion avait un caractère religieux évident, ce qui d’ailleurs ne me plaisait guère, mais je n’y accordais aucune importance véritable. Nous arrivions à la fin du mois de mai, c’était la période dite du « petit concours ». C’est donc seulement au mois d’octobre que j’ai rejoint la cellule des étudiants d’histoire de la Sorbonne qui relevait de la section du Ve arrondissement de Paris, Fédération de la Seine, où ce fut Ahmed Inal, un brillant étudiant algérien dont je parlerai peu après, qui m’accueillit. Mon adhésion reçut l’approbation de Soboul, qui ne m’avait jamais posé la question antérieurement, mais il m’a dit : « C’est très bien, je suis content que tu aies adhéré, moi j’y suis, depuis longtemps » ; il était un fidèle communiste depuis son adhésion en 1939, pendant les basses eaux de l’isolement communiste en raison de l’opposition du PCF aux accords de Munich et qu’on qualifiait de « belliciste » : quelle ironie !

44Pendant toutes mes études, j’ai été militant. Récemment, j’ai retrouvé un petit document que je vous confierai. Pour les éditions de l’Atelier, Jean-Christophe Cambadélis et Gilbert Wasserman m’avaient demandé, en vue d’éditer un Dictionnaire biographique de la gauche et des écologiques des années 1990, de répondre à un questionnaire individuel : ce que j’ai fait en toute bonne foi et en récapitulant mes souvenirs et diverses données de fait. Vous y trouverez la liste et les dates des responsabilités que j’ai exercées. Comme étudiant j’ai été rapidement intégré dans le fonctionnement du Parti, pas seulement intégré, aspiré véritablement et j’ai exercé des responsabilités dans la cellule des étudiants d’histoire. On n’avait pas de cercle UEC, l’UEC n’existait pas encore ; avant l’UEC, existait l’Union de la Jeunesse républicaine de France qui se voulait rassembleuse et unitaire au lendemain de la guerre mais je n’ai jamais été membre de l’UJRF ; ce qui m’intéressait, c’était le Parti qui me fascinait en raison de mes lectures, notamment celle de Sartre mais aussi celle des journaux ; je ne me voyais pas rejoindre un autre organisme qu’une « cellule » du PCF : ce fut celle des étudiants d’histoire. Assez vite, le secrétaire en 1953 et 1954 en fut Denis Berger, un ami très proche, qui est redevenu trotskiste par la suite, un garçon politiquement extrêmement cultivé par rapport à moi en ce temps et qui achève sa carrière comme politologue à l’Université de Paris VIII. Vint nous rejoindre, arrivant de Tunis où il avait commencé des études de sciences économique sous le magistère de Raymond Barre, le très savant Paul Boccara et sa future épouse, trop tôt disparue, Danielle Cohen-Tanuggi, l’éblouissante Nadia Ténine, récemment disparue, dont le père, le docteur Ténine, avait été fusillé à Châteaubriant, Simone Fraisse devenue Simone Roux, la médiéviste, et peu après Alain Roux lui-même, plus tard sinologue, Pierre Becquelin, dont on vit se profiler la vocation d’anthropologue américaniste, Denis Milhau, le fils du peintre Jean Milhau, que j’ai retrouvé plus tard conservateur du musée de Toulouse, Etya Sorel, Jacques Perret, Claude Nieres, qui deviendra un remarquable historien de la Bretagne littorale et que nous surnommions « Pif », Francette Lazard qui est devenue par la suite une éminente dirigeante du Parti communiste, Lucette Chemla-Valensi, historienne très réputée, Guy Bois, bientôt grand médiéviste, Guy Lemarchand, venu de Sciences Po tout comme Alain Besançon qui se détournait de la préparation de l’ENA et avec qui j’étais alors très lié, Jean Elleinstein, bien d’autres encore, je pense à Max Gallo, originaire de Nice, à Daniel Blumé, à Gassin (j’ai perdu le souvenir de son prénom), à Pierre Haudiquet qui a collaboré avec Henri Alleg pour l’écriture de son histoire de la guerre d’Algérie, à Jacques Dugowson, qui, tous, faisaient partie de la même organisation, et beaucoup d’autres encore… ; en adhérant, nous rencontrions les plus anciens qui achevaient leurs études comme Pierre Deyon, qui a fini sa carrière comme recteur et professeur à l’Université de Lille III, Patrice Hugues, lequel hésitait entre devenir peintre ou historien, Pierre Ponsot, et bien d’autres… La trace du passage de François Furet, de Denis Richet, de Jacques Chambaz ou de Claude et Germaine Willard, de Claude Mesliand, de Jean Nicolas et même d’Emmanuel Le Roy Ladurie ou de Maurice Agulhon, qui étaient pourtant organisés à l’école Normale Supérieure, se voyait encore et donnait lieu à des récits, je pourrais presque dire, picaresques. J’ai été, un temps bref, secrétaire de cette cellule quand Denis Berger a passé la main, et puis, surtout, j’ai été élu au bureau de la section du Ve arrondissement du PCF à Paris où j’ai exercé pendant quelques mois, la fonction de secrétaire administratif et de responsable étudiant pour le secteur des Lettres, en même temps que Georges Lochak le faisait pour le secteur des sciences, en relation avec le secrétaire de section, François Bagard, conseiller municipal de Paris, ancien déporté-résistant, du responsable des cadres, André Cutard (un postier), de Jean-Pierre Vigier, physicien très en vue comme disciple de Louis de Broglie, de Pierre Estradère, député de Paris, qui avait été secrétaire de Jacques Duclos, de Lucette Merlet qui travaillait comme psychologue à l’Institut français d’orientation professionnelle où régnait René Zazzo, sans compter les adhérents, de l’école Normale Supérieure de la rue d’Ulm où s’affichaient comme de vigoureux militants, André Kahane, physicien, Olivier Bloch, philosophe, Michel Crouzet, le littéraire. Je travaillais aussi avec Serge Magnien à Clarté qu’on venait de fonder et qui devint peu après l’organe de l’UEC. La section du Ve arrondissement de Paris était en perpétuel mouvement, d’autant plus qu’André Marty exerçait, ou plutôt avait exercé à distance, une influence directe sur son activité, influence qui était vigoureusement combattue par les responsables comme je l’ai compris… par la suite !

45Conformément à une règle tacite, l’année où j’ai préparé le concours de l’agrégation (août 1956-juillet 1957), je me suis « retiré des cadres » ; le Parti à l’époque ne rigolait pas avec les études des étudiants communistes ; on disait que nous devions être les meilleurs partout et donc il n’était pas question de jouer les amateurs – la « Section » faisait état de directives très précises du Parti, de Maurice Thorez, de Laurent Casanova, de Georges Cogniot et surtout, orales, du très austère Arthur Giovoni, député de Corse, qui « suivait » les étudiants communistes. Agrégatifs d’histoire, nous avons donc pris la relève du groupe de préparation des étudiants communistes qui s’était illustré précédemment par de spectaculaires réussites (Furet, Richet, Rolland, Mesliand, Deyon, Ozouf, Nicolas, etc.). Tous les samedis, jusqu’à point d’heures, nous nous réunissions à la Maison des Lettres, rue Férou, dans le 6e arrondissement, et nous demandions l’aide de nos anciens, en sorte que la continuité politico-pédagogique, si je puis dire, était assurée. Jean Bouvier, venu de Lyon à Paris pour ses recherches sur l’histoire bancaire, Albert Soboul, François Furet, Jean Dautry, Emile Tersen, Jean Bruhat, André Wolkowitch en géographie, et bien d’autres auxquels Paul Boccara, responsable du groupe, faisait appel, nous aidaient de leurs conseils, entendaient nos « leçons », corrigeaient nos exposés ; nous leur devons beaucoup. Ce vaste groupe d’une quinzaine de préparationnaires, communistes ou proches, rassemblait quatre ou cinq minces équipes de trois ou quatre, qui demeuraient autonomes et entre elles s’établissait une sorte d’émulation dans le mieux faire, accompagnée de gestes d’entraide pour ceux qui ne disposaient pas de tout leur temps. L’équipe restreinte à laquelle j’appartenais se composait d’Alain Besançon, de Pierre Becquelin et de moi. Nous avons préparé l’agrégation très sérieusement, sans difficulté, organisant collectivement le suivi, par l’un ou l’autre, des cours en Sorbonne de manière à dégager le maximum de temps pour la lecture et l’étude personnelle, la préparation de nos exposés en « équipe ».

46En ce qui me concerne, sur le plan personnel, je m’étais marié en octobre 1956 avec Annette Hog qui était étudiante en géographie, que j’avais donc connue à l’Institut de géographie de la rue Saint-Jacques. Elle était jolie, intelligente et très militante. Ensemble, nous avons élevé trois enfants jusqu’à ce que la disharmonie croissante qui s’est installée entre nous et nous opposait nous conduise à la séparation en 1977 et au divorce en 1979. Son père et sa mère étaient des militants communistes ; sa mère, institutrice puis professeur de sciences naturelles, avait été résistante, assurant des liaisons dans Paris pour le Parti, pendant toute la guerre, depuis 1940. Son père était un haut fonctionnaire contractuel à l’Office des céréales. Elle-même a été reçue en 1960, l’année de la naissance de notre seconde fille, pour son premier concours, à la fois au CAPES et à l’agrégation « féminine » d’histoire et géographie : en ce temps les concours masculin et féminin étaient séparés ! Elle était très brillante.

  • 9  Décédé en octobre 2004, Gilbert Badia, ancien professeur à l’Université de Vincennes puis de Paris (...)

47J’ai été reçu sans problème à l’agrégation, figurant même parmi les premiers à l’écrit. J’ai perdu quarante places au premier oral avec une leçon dite de « hors-programme » sur « L’église et la vie politique en France, en Belgique et en Allemagne de 1870 à 1914 ». Sur la France, j’avais quelques lueurs, sur l’Allemagne je connaissais le « Kulturkampf » dont Gilbert Badia, auquel j’étais très lié9, nous avait souvent parlé, mais j’ignorais tout de l’histoire de la Belgique contemporaine. Je me suis ridiculisé en présentant ma leçon au point qu’un membre du jury qui me connaissait, Marcel Reinhard, m’a dit plus tard qu’il était convaincu que je voulais me faire coller volontairement… Pauvre de moi ! Heureusement, les autres épreuves du premier puis du second oral m’ont été très favorables et j’ai repris des places en terminant dans un bon rang mais après Besançon et Becquelin qui, comme presque tout le groupe, ont été admis cette année-là au concours. En octobre, j’ai rejoint le poste auquel j’étais affecté, le lycée Emile-Loubet à Valence dans la Drôme où ma femme m’a retrouvé et où elle a préparé son mémoire de DES en géographie sous la direction de Pierre Georges ; sa recherche portait sur les ouvriers des nouvelles industries valentinoises, étudiés à partir des relevés de cotisations sociales fournies par les patrons : c’était un parti de recherche très original à l’époque.

J. L. : Parlons, si vous le voulez bien, de votre conception de l’histoire. Quelle influence le marxisme a-t-il eu sur ces années terminales de votre vie d’étudiant ? J’aimerais aussi que vous me disiez quelques mots des historiens communistes et marxistes que vous avez croisés dans cette période.

  • 10  Copie de « l’appréciation générale » dactylographiée, portée par Jean Delumeau, membre du jury de (...)
  • 11  Lucien Sève, Penser avec Marx aujourd’hui, vol. I, « Marx et nous », Paris, La Dispute, 2004, p. 1 (...)

48C. M. : Voilà qui est effectivement très important. S’agissant du marxisme et de ses rapports avec l’histoire comme nous l’apprenions en classe préparatoire puis dans les cours en Sorbonne, je dois dire mes réticences à m’avancer très loin dans l’analyse rétrospective. D’abord, parce que l’apprentissage du métier d’historien nous conduisait évidemment à épouser en premier lieu les attitudes des professeurs qui nous enseignaient et à nous inspirer de leurs savoirs, de leurs idées et de leurs méthodes, alors même que nous passions notre temps à essayer de nous en démarquer. Toutes les générations d’étudiants ont connu cela, ont été confrontées, à des degrés divers, à ce genre de situations propres à favoriser les attitudes schizoïdiques et cela, dans tous les cas de figure de caractère idéologique. C’est une loi du genre dans l’enseignement universitaire, en tous lieux et à presque toutes les époques : c’est ainsi qu’à la fois se perpétuent les traditions et que se renouvellent, avec les remises en question de la parole des maîtres, les problématiques théoriques. J’ajoute que les professeurs et les « assistants » qui nous enseignaient étaient généralement de très remarquables enseignants et chercheurs. Cela n’a pas toujours été vrai à la Sorbonne, mais, je ne crains pas de le dire, quand je fus étudiant, avec, entre autres, Pierre Renouvin, André Aymard, Victor-Lucien Tapié, édouard Perroy, Robert Fawtier, Ernest Labrousse, Roland Mousnier, etc., avec Paul Petit, Guy Fourquin, Pierre Riché et Raoul Girardet (entre autres) comme assistants, nous étions bien servis ! D’autre part, quand nous préparions l’agrégation par exemple, le rythme du travail était tel (« Quatre semaines par question » disions-nous) que nous ne pouvions guère aller au-delà de ce qui constituait la doxa du moment. Pourtant nous faisions de réels efforts d’appropriation critique des contenus du point de vue de la pensée de Marx que, pour la plupart de mes amis comme de moi-même, nous cherchions à maîtriser par des lectures parallèles ou en suivant les cours de l’Université nouvelle, ou bien encore quand nous étions invités à des stages dits « éducatifs » organisés par le PCF et sa nouvelle Fédération de Paris : j’y reçus pour ma part un remarquable enseignement de philosophie assuré par Victor Leduc et Maurice Caveing, d’histoire par Jean Bruhat, Jacques Chambaz et Claude Willard. De 1954 à 1956, j’ai bénéficié de quelques-unes de ces séances très stimulantes sur le plan intellectuel qui étaient organisées par Auguste Dumeix. En 1956-1957, avec mes condisciples agrégatifs, nous avions aussi l’ambition de penser historiquement d’un point de vue « marxiste » – comme nous l’entendions alors – le contenu des questions inscrites au programme : j’ai le souvenir de nos efforts théoriques de l’époque pour penser l’Antiquité tardive du point de vue de la transition du mode de production esclavagiste décomposé, au féodalisme, sous l’effet des échanges avec le monde « barbare » et germanique. Nous avions recours à Marx pour étudier la question de la France rurale dans la première moitié du xixe siècle (ce qui me valut une note excellente au concours 10) et Paul Boccara nous avait invités à penser la question de l’expansion européenne dans le monde du xvie au xviiie siècle du point de vue de l’accumulation primitive du capital à travers ses trois caractéristiques : l’appropriation de la rente, le pillage des plus-values par le travail forcé et l’esclavage colonial, le monopole du capital marchand ; cela m’avait conduit à lire de lourds passages, passionnants au demeurant, du Capital de Marx. Mais il serait abusif de prétendre que nous étions devenus de futurs ou de récents chercheurs « marxistes » ; si cela s’est produit, encore faudrait-il s’entendre sur l’acception de « marxiste », ce fut bien après et au terme d’un processus dominé par notre intentionnalité de nous manifester comme tels, en grande partie pour se démarquer de ceux qui disaient ne pas l’être. D’ailleurs, est-ce important ? La pensée de Marx n’occupait pas alors la place omniprésente qu’on lui connaît aujourd’hui alors qu’on en conteste partout l’utilité et la pertinence et que sa présence éditoriale s’est terriblement affaiblie. On ne le lit plus guère, on ne l’édite presque plus, comme l’a remarqué justement Lucien Sève dans un livre récent 11. En ce temps déjà, sauf pour quelques exégètes convaincus, on y faisait référence beaucoup plus qu’on ne l’étudiait réellement, s’agissant notamment du Capital, l’œuvre maîtresse. Pour ma part, je n’ai jamais éprouvé la religion du texte sacré mais il me plaisait fort de me dire et de m’afficher comme « marxiste » pour bien marquer ma différence avec toutes les variétés, avouées ou cachées, de la pensée réactionnaire, de l’idéalisme et du réformisme social-démocrate, lequel me paraissait l’horreur véritable parce que c’était ce qui nous était politiquement le plus proche et qui donc, doctrinalement, nous paraissait le plus menaçant ! Quand on est jeune, on est toujours un peu bête…

J. L. : étiez-vous croyant ?

49C.M. : Non. Je suis rapidement devenu, comment dire, matérialiste et athée, et le suis resté. Remarquez que l’association de ces deux qualificatifs de « matérialiste » et d’« athée » ne va pas de soi. Par la suite, dans les milieux laïcs, j’ai connu des athées qui étaient de parfaits « idéalistes », au sens philosophique de l’emploi du terme, dans tout ce qui relevait de l’histoire ou de la connaissance ; à l’inverse, je connais des chercheurs éminents parfaitement « matérialistes » dans l’exercice de leur métier qui sont des croyants convaincus. J’ai un infini respect pour les croyants qui cherchent dans leur foi la raison de leur engagement au service des autres : je pense ici, entre autres, à l’un de mes camarades disparus, Irénée Bourgois, que j’ai connu beaucoup plus tard, fervent catholique et qui fut maire communiste de la ville de Dieppe. Jamais le monde ne s’est divisé entre croyants ou incroyants, matérialistes et idéalistes : s’il devait en être ainsi, nous serions au bord de l’Apocalypse… Et j’ajoute que j’ai toujours éprouvé beaucoup d’intérêt pour l’histoire des religions et le « fait religieux » comme on dit aujourd’hui. Nous aimions parler de tout cela entre étudiants d’histoire ou de philosophie.

J. L. : Revenons à ma question si vous le voulez bien. Quels étaient vos rapports avec les historiens communistes confirmés ?

  • 12  A Madrid, au Colloque de la Fondation Pablo Iglesias de 1989. Voir M. J. Villaverde (dir), Alcunes (...)

50C. M. : J’ai connu par Soboul le cercle des historiens communistes qui se réunissait au siège de la Fédération de Paris, au 120, rue Lafayette. Dans ces réunions se rendaient en ce temps des aînés à nos yeux très glorieux, Jean Bruhat, émile Tersen, Jean Dautry, historiens de la Commune. Je relis quelquefois des lettres que j’ai reçues d’eux. Et puis il y avait les « anciens nouveaux » comme je les qualifierai, tels que Jacques Chambaz, Germaine et Claude Willard, Jean Poperen, Maurice Agulhon quand il remontait du Midi sur Paris, et les « nouveaux » comme Jean Nicolas, Pierre Deyon, futur auteur d’une thèse sur Amiens au xviie siècle, Denis Richet et François Furet, Jean Bouvier qui arrivait de Lyon où il avait commencé sa thèse sur le Crédit lyonnais, Madeleine Rebérioux arrivée de province où elle avait enseigné quelques années, Jacques-Francis Rolland, Patrice Hughes qui s’est ensuite reconverti vers les arts plastiques et beaucoup d’autres dont je pourrai retrouver le patronyme ; tous n’étaient pas membres du Parti, comme Pierre Vilar qui était de retour de Catalogne où il avait accumulé les matériaux de sa thèse après être revenu de captivité, ou Jean Mathiex. En recourant au sommaire des revues La Pensée et La Nouvelle critique qui consacra un célèbre numéro à rendre compte d’une journée d’étude, d’inspiration véritablement jdanovienne, consacrée à l’histoire, nous pourrions reconstituer la liste de celles et ceux qui se retrouvaient dans cette mouvance. Parmi eux tous, il y avait François Furet ; je le connaissais assez bien. Pourquoi ? Parce que, comme le l’ai dit, François Furet avait subi une cure au sanatorium des étudiants de Saint-Hilaire-du-Touvet au terme de sa khâgne au lycée Louis-le-Grand. Entre nous, cette homologie de santé avait créé une certaine proximité que renforçait l’admiration que m’inspirait l’autorité qu’il manifestait en toute chose, notamment en matière politique où son assurance en imposait. Il n’était pas plus stalinien qu’un autre – qui pouvait ne l’être pas parmi les communistes en ces années-là ? – mais on mettait au compte de son prétendu rigorisme stalinien sa manière tranchante (quelquefois méprisante pour l’adversaire) d’imposer ses vues. Revenu à Paris après le sanatorium, il allait occasionnellement, comme on disait, « se faire suivre », au centre Guy‑Renard, dont le siège se trouvait Rue Quatrefages à Paris. C’est là que je l’ai connu. Je l’avais revu ensuite dans le Parti, devenu grand seigneur, assez protecteur, mais simultanément extrêmement gentil, hyper intelligent, sympathique, avec un côté « grand frère » qui me stimulait. Il avait quelques années de plus que moi : quand je commençais mes études, il les achevait. Je crois qu’il avait de la sympathie pour moi, il m’a aidé à penser et moi j’éprouvais une grande admiration pour lui. Il se montrait assez sarcastique, maniait l’humour, quelquefois plaisantait gentiment avec Soboul à propos de sa méridionalité et se moquait du paléo-marxisme de Pierre Angrand, mais il était en bons termes avec tout le monde. Avec Denis Richet, mes rapports étaient moins bons, distants ; il se montrait très grand bourgeois dans son comportement. Par la suite, tout cela s’est inversé ! J’ai revu Richet peu d’années avant sa mort, à Madrid puis à Paris : nous avons alors beaucoup sympathisé 12. Furet avait généralement réponse à tout ; il pouvait théoriser sur la noblesse polonaise au xvie siècle et énoncer des vérités définitives sur la Révolution française ou le xixe siècle capitaliste (je me souviens encore de ses cours à l’Université nouvelle, rue Saint-André-des-Arts) ; avec lui, les certitudes étaient absolues, alors qu’avec Soboul on était toujours au contraire sur une ligne interrogative. Soboul entretenait autour de lui l’inquiétude et l’insatisfaction, en contraste permanent avec le ton tranchant qu’il adoptait dans ses cours ou dans la conversation, ce qui était un masque. Furet au contraire, c’était la tranquillité des choses bien cadrées, assurées, fondées en vérité… J’ai connu un peu tout ce monde des historiens communistes, pour lesquels j’avais la plus grande admiration, d’abord parce qu’ils prenaient visiblement figure des grands historiens de demain ; et puis ils étaient des enseignants éloquents, brillants, convaincus. Dautry était un grand pratiquant des Archives nationales, un véritable puits de science, au savoir absolument encyclopédique, impressionnant, politiquement le plus prudent de tous : décédé trop jeune, sa disparition fut pour moi une vraie souffrance. Claude et Germaine Villard fréquentaient évidemment ce cercle et œuvraient avec conviction dans l’histoire du mouvement ouvrier qu’ils éclairaient de manière plus approfondie que Jean Bruhat, auteur d’un manuel célèbre mais inachevé, sans lequel cependant nous n’aurions pu dépasser l’histoire bien étroite du réformiste édouard Dolléans. Et qui n’a pas entendu Jean Bouvier ne saura jamais ce qu’est l’art d’enthousiasmer un auditoire avec de l’histoire financière étudiée d’un point de vue matérialiste ! Mais je vois que je parle trop…

51Revenons à Albert Soboul. Soboul je l’ai beaucoup fréquenté depuis le moment où je l’ai rencontré au Lycée Henri‑IV mais c’est surtout quand je suis revenu à Paris après 1960, après deux années où j’ai enseigné au Lycée d’état de garçons de Valence, que j’ai fréquenté Soboul, disons, pratiquement chaque semaine ou presque. Je lui suis donc redevable de presque tout ce que je suis devenu, comme historien, comme « universitaire ». Mais pour le bien mesurer, il me faut entrer un peu plus dans les détails… Après la pause, si vous le voulez bien…

Le jeune chercheur et les controverses historiographiques sur la Révolution française.

Nomination au lycée Corneille à Rouen. Le CISH de Stockholm en 1960 et la question du babouvisme. Le militantisme contre la guerre d’Algérie. Une définition de l’engagement : retour à Sartre. L’historiographie de la Révolution française, l’IHRF, la SER, le CTHS. « L’affaire » du compte rendu de la thèse d’Albert Soboul dans les Annales ESC. Le compte rendu du livre de Furet et Richet, La Révolution française, dans les AHRF, en 1967. L’IHRF, d’Albert Soboul à Michel Vovelle. La critique du livre de Furet et Richet. Albert Soboul et l’IHRF.

J. L. : Je vous propose que nous reprenions nos discussions là où nous les avions laissées. Nous parlions de votre succès à l’agrégation d’histoire et plus généralement du milieu des historiens communistes à la fin des années 1950.

  • 13  En août 2005, lors du Congrès international du CISH à Sydney, Alan Forrest, professeur à l’Univers (...)
  • 14  Ouvrage paru aux éditions sociales en 1963 avec un Avant-propos d’Albert Soboul. L’article récapit (...)

52C. M. : Après l’agrégation, au mois d’août 1957, ma femme et moi sommes partis à Florence et en Toscane avec des amis ; parmi eux, il y avait Pierre Becquelin. A Florence, nous avons retrouvé d’autres amis, parmi lesquels se trouvait Françoise Héritier qui se convertissait de l’histoire vers l’anthropologie : un été heureux. Le 1er octobre, je suis professeur au lycée émile‑Loubet de Valence. 1957-1958, 1958-1959 : je me rends quelquefois à Paris depuis Valence, où je retrouve Soboul qui venait de soutenir de manière étincelante sa grande thèse sur les sans-culottes parisiens (le 29 novembre 1958) ; en 1960, revenu dans la Région parisienne comme « Directeur des études » à la post-cure de la Mutuelle Générale de l’éducation Nationale à Maisons-Laffitte, je soutiens mon épouse dans son effort de préparation de l’agrégation à laquelle elle est reçue ; la question pour nous est donc d’obtenir un poste double dans une ville quelconque puisque nos responsabilités familiales, avec deux enfants déjà, rendaient impossible que nous fussions séparés. L’inspecteur général, membre du jury de l’agrégation, se dit hors d’état de nous proposer Grenoble ou une autre ville du Sud-Est où nous aurions désiré nous installer mais nous propose une double nomination aux lycées Corneille et Jeanne-d’Arc de Rouen, où nous n’avions jamais mis les pieds ni l’un ni l’autre. Je téléphone à Soboul pendant la « confession » au cours de laquelle l’inspecteur général s’entretenait avec ma femme et Soboul me répond : « Acceptez, oui, oui, très bien Rouen ; selon Cobb il y a de très belles archives de la Révolution française, prenez Rouen, c’est très proche de Paris. » Donc je reviens et communique l’information à mon épouse : « On accepte Rouen... » Et nous voici nommés au lycée Corneille et au lycée Jeanne‑d’Arc, le 1er octobre 1960. A partir de ce moment je peux dire que je vais chaque semaine à Paris un ou deux jours pour travailler et rencontrer Albert Soboul. Il m’avait demandé en 1959 de rédiger un article récapitulatif des travaux récents sur Babeuf et Buonarroti en prévision du Congrès international des sciences historiques qui devait se tenir à Stockholm en août 1960, à l’occasion duquel, il prit l’initiative, avec le soutien de Labrousse et Jacques Godechot, mais aussi celui de Walter Markov, de Victor Daline, d’Armando Saitta et d’Alessandro Galante-Garrone, de fonder la « Commission internationale d’histoire de la Révolution française » qui existe toujours et qu’ont successivement présidée Jacques Godechot, Michel Vovelle et, depuis 2000 Anna-Maria Rao, de l’Université Federico II de Naples, une disciple de Pascuale Villani et d’Albert Soboul 13. J’ai alors 28 ans ; je demande à Marcel Reinhard, professeur à la Sorbonne et Directeur de l’Institut d’Histoire de la Révolution Française, la possibilité de travailler à l’IHRF, grâce à quoi j’ai pu achever cette recension qui n’a été publiée dans le recueil Babeuf et les problèmes du babouvisme qu’en 1963 14: c’est mon premier article de synthèse. Et qui s’est accompagné d’un compte rendu (qui a été publié dans la revue La Pensée) du recueil de la correspondance de Babeuf avec Dubois de Fosseux, secrétaire de l’Académie d’Arras, que venaient de publier Marcel Reinhard et l’abbé Berthe… Voilà comment j’en suis venu à m’intéresser à Babeuf et aux babouvistes auxquels j’ai consacré une bonne partie de ma vie d’historien. Il s’est parallèlement trouvé que les éditions sociales ont demandé à Albert Soboul un ouvrage neuf sur Babeuf et la conspiration des égaux. Celui-ci me suggère de prendre en charge cette commande ; j’hésite car à cette époque de grand prestige de l’histoire économique, je pensais à travailler avec Labrousse sur l’histoire industrielle du xixe siècle et j’avais même commencé, dès décembre 1959, à enquêter dans les papiers, déposés aux Archives nationales, de la société des Batignolles créée par Ernest Gouin en 1846, une société construisant des voies ferrées et du matériel roulant pour les chemins de fer, qui s’est tournée ensuite vers des travaux publics d’envergure, lignes ferroviaires transcontinentales, ponts gigantesques et ports. Cette firme internationale à capitaux français, avec ses usines de Paris, de La Rochelle, du Nord et d’ailleurs, devint très célèbre et se déploya sous le couvert de l’impérialisme français, après 1880. La plupart de ses archives internes venaient d’être déposées, le sujet paraissait très porteur. Albert Soboul me déclara respecter mon choix mais en ajoutant : « La Révolution française, il ne faut pas la laisser tomber ; Babeuf c’est important dans la formation politique et idéologique du communisme contemporain. Tu peux toujours essayer d’écrire ce petit livre ; ensuite nous ferons le point. » Je me suis lancé dans l’écriture de ce livre à partir des deux bibliographies que je viens d’évoquer, et voilà comment j’ai écrit mon premier bouquin, qui a été très bien accueilli, a bénéficié d’une presse tout à fait excellente ; je pourrai vous communiquer tout le dossier de presse. C’est ainsi que je suis entré en babouvisme ! Et n’en suis pas encore sorti à ce jour puisque je m’emploie encore à assurer la publication en France par le CTHS des Œuvres de Babeuf, laquelle est restée en rade après la publication du premier volume du fait des décès successifs de Soboul en 1982, Daline en 1985, Saitta en 1998, les trois promoteurs de cette publication érudite dont le projet datait précisément de la rencontre de Stockholm de 1960, dont j’ai évoqué en commençant la grande importance fondatrice.

J. L. : Dès cette époque vous vous impliquez dans la vie du Parti communiste. Comment se traduit concrètement cet engagement ?

53C.M. : Très simplement en participant aux batailles politiques que le PCF s’efforçait de mettre en œuvre et en scène : la « lutte pour la paix » au sein du Mouvement de la paix mais surtout la bataille anticolonialiste, contre la « sale guerre du Viêt-nam » puis après 1954 pour la paix en Algérie. Le lendemain de la reddition de Diên Bien Phu, j’ai été agressé par les fascistes, à la tête desquels se montrait un étudiant en droit que nous dénoncions déjà, Le Pen. Avec mon bon copain étudiant qui s’appelait Sarabeyrouse, un étudiant en histoire plutôt fluet dont le père était, je crois, gendarme, nous sortions de la Sorbonne où je vendais L’Humanité régulièrement à midi quand nous avons été agressés par des fascistes. La reddition du corps expéditionnaire dans la cuvette de Diên Bien Phu les avait rendus fous furieux ; ils nous tombent sur le râble et nous font défiler dans Paris, sous la menace et en vociférant, en marquant une pause devant les plaques des monuments aux morts ; ils exigent qu’on observe une minute de silence. Nous n’en menions pas large car ils étaient au moins deux cents, hurlant, avec des drapeaux tricolores, clamant « les cocos à Moscou », etc. Le plus drôle c’est que la plupart des plaques des 5e et 6e arrondissements devant lesquelles on devait marquer la pause conservaient le souvenir de résistants communistes, ce qui ne les troublait guère ! Sarabeyrouse qui avait beaucoup d’humour me glissait : « On est quand même pas gênés, faisons cela bien ! ». Les nervis se sont épuisés avant nous, si j’ose dire. Sur le quai, il me semble que c’est près du pont Saint Michel ou du Petit Pont, ils se sont disputés entre eux sur la question de savoir qui portait la responsabilité de la défaite en Indochine et nous ont pratiquement oubliés. On en a profité pour se tirer par la rue du Chat-qui-pêche, nous nous sommes réfugiés dans une cour puis on a traversé et on s’est retrouvé dans le bas du Quartier latin que nous connaissions bien. Cette défaite de l’armée française me laissait un goût bizarre sinon amer parce que je n’aime pas qu’on dise que la France perd, même au rugby ou au football, ou qu’elle se déshonore, mais en même temps, j’étais extrêmement heureux car l’idée que les Vietnamiens, des paysans, des moins que rien de première catégorie, aient foutu une telle raclée à une armée de professionnels suréquipée et au terme d’une bataille rangée avec un corps expéditionnaire impérialiste, cet événement-là me paraissait extraordinaire et digne de figurer dans les annales de l’humanité tout entière. Vous voyez, je suis un roturier ! Car il ne s’agissait pas ici d’une victoire politique contredisant une série de succès « militaires » comme ce fut le cas avec l’indépendance de l’Algérie en 1962, quand il s’est trouvé que l’armée française après avoir grosso modo gagné sur le terrain a dû se soumettre à une défaite fondamentalement politique ; ici ce fut en même temps la défaite politique et la défaite militaire. Ce constat a consolidé paradoxalement mon intérêt pour l’histoire de la Révolution française : un peuple de « savetiers » l’avait emporté. C’était mythologique d’une certaine façon, mais cette mythologie m’a nourri.

54Après il y a eu la bataille contre la guerre d’Algérie et pour la reconnaissance du droit à l’indépendance du peuple algérien, par la négociation avec ceux qui dirigeaient la lutte armée. J’étais très en phase avec la position du PCF et simultanément je me trouvais associé à tous les coups qu’on pouvait porter aux partisans de l’Algérie française ; j’ai participé à toutes les manifestations de protestation qui étaient à ma portée, cela dès 1954 et jusqu’en 1962, dès le début au rassemblement de St-Séverin, aux manifestations contre l’envoi du contingent, aux meetings que nous tenions à l’Institut de géographie ou devant le Resto U de l’école des mines, avec la bénédiction ou la participation de Jean Dresch, éminent professeur à la Sorbonne dont nous lisions, le cas échéant, les messages. J’avais l’Algérie au cœur, pour une part parce que le militant communiste qui m’avait introduit à ma première réunion de cellule avait été le communiste algérien Ahmed Inal, dont j’eus la douleur terrible et toujours vive d’apprendre quelques années après qu’il avait trouvé la mort en Algérie sous l’uniforme de l’ALN. Remarquez-le, si j’insiste sur l’origine lointaine de mon attachement pour les communistes, sur l’effet de mes premières lectures de Marx et sur mon adhésion juvénile à l’existentialisme sartrien qui a précédé mon adhésion au Parti communiste, c’est que je veux insister sur l’idée d’engagement. A mes yeux d’alors, on ne pouvait pas ne pas s’engager puisque quand on ne s’engage pas, c’est encore là qu’on est le plus engagé dans ce qui se fait en votre nom : telle était la forte conviction qui fut la mienne. Cet engagement communiste, que je n’ai jamais renié malgré toutes les vicissitudes et tribulations auxquelles il m’a confronté, eut pour moi quelque chose d’un acte moral ; j’ai toujours pensé qu’il exprimait simultanément un attachement fort répandu dans notre peuple à la tradition nationale démocratique dont la manifestation éclatante apparut avec la Révolution française, et qu’il avait accompagné la défaite, à plusieurs reprises dans notre histoire, des forces réactionnaires qui, à mes yeux, déshonoraient la France et continuent à la déshonorer. Je me suis toujours senti très porté, comme si j’obéissais à une force extérieure à moi, vers les mouvements révolutionnaires, les forces radicales d’opposition à la classe dominante, et ce qui m’a motivé le plus dans mon intérêt pour notre histoire nationale, c’est précisément cet esprit de rébellion, ce refus de plier devant les adorateurs de l’inégalité sociale et de l’injustice faite aux humains. Subjectivement je me suis fabriqué pour n’être rien de plus qu’un petit maillon dans une grande chaîne historique et sociologique qui présente un caractère, à mes yeux, objectif : c’est cela qui me paraît aujourd’hui avoir été important, non ma passion subjective qui passera avec moi qui ne suis qu’une molécule d’humanité.

J. L : Donc, pour résumer, votre engagement politique s’enracine dans un communisme de valeurs, davantage qu’il ne résulte d’un choix circonstancié ?

55C. M : Assurément, mais mon choix n’était pas innocent. Je n’étais pas naïf, je me tenais quand même informé, j’avais lu le Manifeste du parti communiste, j’avais lu Misère de la philosophie, Le 18 brumaire de Louis Bonaparte, La lutte des classes en France (1848), La Guerre civile (1871) et bien d’autres textes de Marx, de contenu politique ou historique, depuis l’âge de 15-16 ans, plus tard, La sainte famille, L’Idéologie allemande, les textes fondateurs des Internationales, etc. Puis j’ai lu des textes de Lénine et de Staline, mais très peu de Staline, quasiment pas, à l’exception, assez tardivement, des Principes du léninisme et de l’Histoire du PC (b) dont je n’ai pas gardé un souvenir impérissable. Je lisais évidemment L’Humanité mais moins en détail autrefois qu’aujourd’hui. Après 1960, je me suis jeté dans la lecture des traductions des œuvres de Marx et d’Engels que publiaient les éditions sociales avec le concours d’émile Bottigelli et surtout de Gilbert Badia auquel j’étais lié d’une très vive amitié. Je ne suis pas comme ceux qui disent en s’excusant : « moi j’étais communiste, mais je ne savais rien » ; je revendique la responsabilité d’avoir très bien compris ce que signifiait l’adhésion au communisme et à tout ce que résumait l’expression « dictature du prolétariat » même si je n’en soupçonnais pas la réalité concrète et moins encore les développements policiers et les errements staliniens. J’aurais pu très bien devenir quelqu’un de très proche de la pensée critique de Marx sans être communiste, ni adhérent du Parti ; j’ai connu de très bons amis, par exemple le grand historien Pierre Vilar, qui adoptaient cette « posture » comme on dit maintenant. Mon engagement dans le Parti avait une dimension réellement morale et manifestait une intentionnalité pratique qu’il serait vain de minimiser, et cela, au nom des valeurs produites par notre tradition révolutionnaire, au nom de ma fidélité à cette trace vivante et de mon engagement de ce côté-ci de notre tradition démocratique que le mouvement ouvrier incarnait depuis cent cinquante ans. Avec Soboul, si on s’est si bien trouvés ensemble, c’était aussi très lié à cela. Quand je dis par exemple, s’agissant de l’histoire de la Révolution française, que je me suis senti inspiré autant par Jaurès que par Marx, c’est parce que dans mon imaginaire (mais aussi par mes lectures), je les ai inscrits l’un et l’autre dans cette même tradition qui revendiquait l’adhésion à la perspective révolutionnaire, au bout de laquelle je voulais me situer à mon tour.

J. L. : Puisque vous évoquez des figures qui ont marqué d’une manière ou d’une autre l’historiographie de la Révolution française, Marx, Jaurès, Soboul, je suggère que nous abordions maintenant les questions concernant les structures de l’historiographie révolutionnaire. Comment tout d’abord qualifieriez-vous les relations que vous avez développées et entretenues avec les différentes institutions, organisations ou lieux d’études qui fédèrent l’historiographie de la Révolution française en France, comme l’IHRF ou l’EHESS ?

56C. M : C’est assez simple désormais. Mais il me faut repartir vers l’amont pour comprendre. L’Institut d’Histoire de la Révolution Française occupe la position centrale. Comment y suis-je entré ? Tout simplement en allant voir Marcel Reinhard comme je l’ai dit, en 1959. Puis de nouveau, après avoir rédigé mon premier ouvrage sur Babeuf et m’être installé à Rouen, en 1962-1963 et sur la recommandation de Soboul. En 1963, Marcel Reinhard m’a demandé de l’aider à préparer le rapport qu’il devait présenter au Congrès international des sciences historiques qui devait se tenir en 1965 à Vienne. « J’aimerais que vous me fassiez un petit travail, je dois présenter un rapport sur le “Bilan démographique de l’Europe en 1815”, pouvez-vous m’établir un comptage de la population de Rouen sous la Révolution et l’Empire à partir des tables décennales de l’état civil ? » me demande Marcel Reinhard. J’ai accepté, je me suis rendu aux Archives départementales et pendant trois mois, quatre mois, j’ai travaillé sur les tables décennales et la démographie pour établir ce bilan, que j’ai envoyé à Reinhard, lequel s’en est servi dans son rapport. Il m’a envoyé une lettre de remerciement élogieuse, voilà comment a commencé ma collaboration avec l’IHRF. J’entretenais d’amicales relations avec Marc Bouloiseau qui y exerçait des fonctions permanentes ; je collaborais aux Annales Historiques de la Révolution Française et prenais part aux réunions de la Société des études Robespierristes, dont j’étais adhérent depuis 1956, abonné à sa revue dès le versement de mon premier traitement de professeur. Je me suis rendu fidèlement à toutes les assemblées de la Société à partir de 1960 quand je me suis installé à Rouen.

  • 15  Claude Mazauric, op. cit., 2004, p. 51.

57Vous me parlez de l’EHESS qu’on appelait en ce temps, la « Sixième section de l’École pratique des hautes études » avant que Fernand Braudel n’en obtienne la transformation en même temps qu’il fit de la revue Annales. économies. Sociétés. Civilisations l’organe d’expression des intenses recherches qu’on y poursuivait. J’ai eu quelques rapports avec les historiens qui œuvraient en son sein, notamment à propos du compte rendu de la thèse de Soboul qu’on m’avait demandé d’y publier mais ce fut toute une affaire dont je rappelle le détail dans mon essai sur Soboul et je ne sais s’il y a lieu d’en reparler. Je vous renvoie à mon livre 15. Retenons ceci : ayant jugé que j’avais été victime d’un mauvais procédé, j’ai pris la décision de cesser de collaborer à la revue (à une brève exception près, le compte rendu en 1968, du Colloque de l’Université Libre de Bruxelles « Occupants et Occupés ») et me suis expliqué par écrit de ma décision avec la direction des Annales. Au surplus, croyez-vous qu’on aurait encore souhaité faire appel à moi après cet épisode ?

J. L. : Vous ne m’avez pas dit dans quelles circonstances s’est faite votre adhésion à la Société des études Robespierristes. était-ce sur proposition d’Albert Soboul ?

58C. M. : Non, sur celle de Georges Lefebvre. Lequel a présenté en 1956, une communication sur mon mémoire de DES devant la Société d’Histoire Moderne et Contemporaine. J’en fus très impressionné.

J. L. : La communication de Lefebvre portait sur la dette hypothécaire, est-ce bien cela ?

  • 16  Christine Peyrard, Michel Vovelle, Héritages de la Révolution française à la lumière de Jaurès, Ai (...)

59C. M. : Oui, c’est cela. J’ai donc adhéré à la Société des études Robespierristes sur la proposition de Georges Lefebvre et d’Albert Soboul dès 1956. Plus tard, en 1976, sur la proposition de Jacques Godechot et Albert Soboul, j’ai été élu à ce qui est devenu la Commission d’histoire de la Révolution, couramment appelée « Commission Jaurès », cette commission dont Christine Peyrard 16a excellemment rappelé l’histoire et qui, en perdant peu à peu son autonomie absolue, s’est trouvée rattachée au Comité des travaux historiques et scientifiques (le CTHS qui dépend du ministère de l’éducation nationale). Cette ancienneté de près de trente ans fait de moi, qui en suis « membre émérite », l’un des plus anciens membres du CTHS.

  • 17  François Furet, Claude Mazauric, Louis Bergeron, « Les Sans-culottes et la Révolution française », (...)

J. L. : Je voudrais que vous me parliez malgré tout de « l’affaire » provoquée par le compte rendu de la thèse d’Albert Soboul dans les Annales ESC17.

  • 18 Les sans-culottes parisiens en l’an II. Histoire politique et sociale des sections de Paris (2 juin (...)
  • 19  Copie d’un extrait de la lettre de commande de Marc Ferro à C.M. en date du 8 novembre 1962 : « J’ (...)
  • 20  George Rude, The Crowd in the French Revolution, Oxford, Clarendon Press, 1959, 252 p. (trad. fr. (...)

60C.M. : Je vous renvoie aux pages 98, 99 et 100 du livre sur Soboul. Cette affaire a marqué la fin de ma (possible) collaboration avec l’EHESS à venir, avec Furet d’une part et avec les Annales ESC, d’autre part. Mais je n’ai jamais pour autant cessé de demeurer abonné à la revue et cela jusqu’à mon départ à la retraite. La thèse de Soboul avait été soutenue en 1958, soutenue imprimée comme on l’exigeait à l’époque. Au vu de son succès, Clavreuil en fit une réédition en 1962 18. 1958-1962 : quatre années et la thèse de Soboul n’avait toujours pas fait l’objet d’un compte rendu dans les Annales. Pourquoi ? Je n’ai pas les moyens de le savoir, peut-être devriez-vous consulter Marc Ferro sur ce point : il était secrétaire de la rédaction de la revue. Mais ce qu’il y a de certain c’est que pendant quatre ans, on n’a pas parlé de cette thèse dans les Annales. était-ce Braudel qui n’y tenait pas ? Il s’en est toujours défendu, paraît-il. Mais le fond de la question c’est qu’on ne savait pas comment la prendre. Pour la plupart des animateurs de la revue, notamment pour François Furet et Emmanuel Le Roy Ladurie qui avaient quitté le PCF avec fracas depuis 1956 et qui se présentaient comme les pionniers d’une nouvelle histoire très « anti-événementielle », Soboul, pour lequel ils affectaient encore d’éprouver de l’amitié, était une sorte de diplodocus, toujours marxiste, toujours communiste, et encore attaché, comme le montrait son manuel paru en 1962 aux éditions sociales, à l’histoire des luttes politiques, y compris « parlementaires ». évidemment, tous les comptes rendus publiés le montraient, la thèse de Soboul était tout sauf une thèse dogmatique. Précisément, elle montrait l’inanité d’une réduction mécanique du politique aux rapports sociaux de production en montrant comment s’établissait in situ la médiation sociologique et idéologique entre l’être social objectif, et la représentation qui fonde l’engagement pratique des acteurs, c’est-à-dire les constructions qui sont toujours ambiguës, mixtes, sociologiques, voire contradictoires parce que transitoires, et que ce que Soboul proposait constituait une vraie sociologie au sens de celle que préconisait alors Gurvitch. Soboul, c’était l’historien de la médiation, selon le concept qu’avait développé le sociologue Duvignaud. Donc, on était bien emmerdé pour rendre compte de cette thèse d’un communiste, certes assez peu orthodoxe, mais qui obligeait à faire fi de ses préjugés ! Parmi les collaborateurs de la revue, chacun, semble-t-il, se défilait, personne n’osait vraiment prendre en charge l’examen critique d’un ouvrage déjà paru depuis quatre ans et encensé par la critique. Alors, comme il fallait bien en parler, puisque toutes les revues qui comptent en avaient publié des comptes rendus élogieux, sur la suggestion de Soboul lui-même19, on a trouvé astucieux de faire appel à moi qui n’était qu’un modeste professeur de lycée de trente ans, connu comme ami de Soboul et comme communiste toujours « encarté », en se disant peut-être que je ne m’en sortirai pas étant jugé, je le suppose, encore plus « dogmatique » que Soboul, du moins dans les cadres habituels de la mythologie des commanditaires. Et comme venaient de sortir les thèses de George Rudé et de Käre Tönnesson qui prolongeaient l’approche de celle de Soboul, on me pria de faire le compte rendu des trois en même temps 20. J’ai accepté. J’ai donc rédigé un long article critique dans lequel je me suis bien gardé de prêter le flanc à une interprétation dogmatisante des positions de Soboul et de ses amis, insistant au contraire explicitement sur l’originalité de leurs travaux au regard d’une vue simplificatrice du marxisme comme la vulgate du temps en proposait la lecture, mais sans en évacuer la dimension marxiste. Quand j’ai envoyé mon article, on m’a dit l’avoir accepté. Quand je l’ai vu publié, surprise ! On avait supprimé la première phrase, corrigé ici ou là quelques formules sans grande importance et fait précéder le tout d’une introduction de Furet et d’un article complémentaire de Bergeron en post-face qui, en raison de l’intertextualité, faisait dire à mon article autre chose que ce qu’il démontrait ; j’étais pris en sandwich en quelque sorte entre Furet et Bergeron sans qu’on m’en ait prévenu. J’aime autant vous dire que je leur ai envoyé une lettre qui n’était pas piquée des vers. C’est à partir de là que nos rapports ont été réduits à rien ou presque et cela jusqu’à l’approche du bicentenaire de la Révolution française !

J. L. : Votre lettre de protestation a-t-elle été publiée dans les Annales ?

61C. M. : Pas du tout. Hélas, je crois que je n’en ai pas gardé de copie. Nous ne disposions pas encore de photocopieuse en ce temps. Dans sa présentation, Furet voulait visiblement dévaloriser la thèse de Soboul, tout en lui rendant hommage, admirant le grand travail accompli mais le trouvant sur le plan théorique assez approximatif. Cette étrange mésestimation volontaire de la portée scientifique de la thèse de Soboul allait à l’encontre de tout ce qui s’était dit et écrit à son propos. Recherche du paradoxe à tout prix ? Tout simplement je le crois, une volonté de « démarquage » qui paraissait peut-être nécessaire pour l’avenir car Soboul venait d’être nommé maître de conférences (ancienne manière, c’est-à-dire « professeur » comme on l’est aujourd’hui) à la faculté de Clermont-Ferrand, grâce au soutien de Jacques Droz.

62Ma collaboration avec ce qui devenait l’EHESS et les Annales s’est pratiquement achevée là. Des membres du groupe fondateur des Annales comme Paul Leulliot et Robert Mandrou, lequel s’en trouva d’ailleurs exclu, m’ont dit alors à quel point ils étaient navrés, s’étant jugés mis devant le fait accompli. Finalement, je ne m’en suis pas plus mal porté !

J. L. : Si j’ai insisté sur cette question, c’est parce que l’existence d’un organisme de recherche à la périphérie de l’Université et qui s’impose rapidement comme un organe centrale des sciences sociales a pu faire naître des rivalités : d’un côté la 6e section devenant l’EHESS, école puissante, dotée de moyens importants, légitimée par l’immense charisme de Fernand Braudel et puis, de l’autre, la « vieille » université et pour l’histoire de la révolution, l’IHRF qui semble fonctionner bien modestement au troisième étage de la Sorbonne…

63C. M. : Oui, mais enfin il ne faut pas s’en tenir aux apparences et bien mesurer la « production » de recherches abouties, ici et là. En nombre de thèses soutenues et de publications périodiques, dans le domaine de l’histoire révolutionnaire, l’IHRF n’a cessé, et de loin, de tenir le haut du pavé. Mais, à mes yeux, si cela est important, ce n’est pas l’essentiel car c’est au regard des contenus qu’il faut savoir apprécier la part de chaque institution et il faut en outre se situer dans la durée… Quand s’est produite la petite affaire que vous rappeliez, j’étais un modeste professeur de lycée, je n’avais pas encore reçu une affectation d’assistant dans une faculté ; je fréquentais Albert Soboul, me rendais à l’IHRF, voyais souvent Michel Vovelle jusqu’à son installation à Aix-en-Provence, rien de plus. Ce n’est qu’en 1964, quand on a commencé à créer des postes d’enseignants-chercheurs à la nouvelle Université de Rouen (cette appellation date de 1965), que mon statut a changé. Ma protestation auprès des Annales aurait pu me porter un grave préjudice. J’y dénonçais implicitement de vraies méthodes de contrôle idéologique. Car trafiquer un texte et le publier en s’arrangeant pour en tuer la pointe offensive, contribuer par des ajouts à en détruire l’argumentaire de fond ressemblait à mettre en œuvre des pratiques staliniennes, comme celles que reconnut avoir opérées Jean Kanapa à La Nouvelle Critique dans les années 1948-1957. Le sens de mon article en sortait pour une part controuvé et même invalidé ; je voulais insister sur l’originalité de Soboul qui ne s’était pas aligné sur une vision caricaturale du marxisme mais que son travail ressortissait tout au contraire d’un marxisme totalement dédogmatisé et c’est l’opposé qui apparaissait ! Relisez-le. Eh bien contrairement à mes craintes, c’est le contraire qui s’est produit : plusieurs, informés, et pas des moindres, m’en ont félicité… au premier rang desquels Maurice Crouzet, Inspecteur général de l’éducation nationale, grand historien du monde contemporain à qui je dois le règlement administratif de ma nomination à la Faculté des Lettres de Rouen, cet été-là, acquise en 1965 sur la proposition de Jean Vidalenc à la mémoire de qui je veux dire ma reconnaissance.

  • 21  François Furet, Denis Richet, La Révolution française, 2 volumes, Paris, Hachette, 1965, 1966, 372 (...)

64Le contentieux avec Furet a rebondi en 1967 quand j’ai publié dans les Annales historiques de la Révolution française le compte rendu, long et argumenté, du beau livre en deux volumes qu’il venait de publier avec Denis Richet sous le titre LaRévolution française 21dans la collection de luxe Hachette-Réalités. Vous connaissez également cette affaire qui, elle, par‑dessus Mai 1968, a mis le feu aux poudres.

J. L. : Vous connaissiez Furet et Richet depuis un certain nombre d’années quand paraît ce compte rendu critique.

65C. M. : Bien sûr, nous nous connaissions très bien comme je vous l’ai dit, mais, je ne voyais plus Furet sinon de loin en loin à la Bibliothèque nationale. Car Furet était dans une phase d’anticommunisme militant, je dirais de « gauche », vraiment militant. Il écrivait désormais au Nouvel Observateur (on disait encore, je crois, « France-Observateur ») où il paraissait extrêmement monté contre le Parti, contre sa direction évidemment parce que c’est toujours ainsi que s’enclenchent les processus radicaux de prise de distance. Depuis ce temps, François Furet est devenu obsédé d’anticommunisme, ce qui est un comportement classique chez ceux qui ne cessent de vouloir brûler ce qu’ils ont adoré ; pour moi jusqu’en 1956, Furet était l’incarnation même de la droiture, de l’inflexibilité révolutionnaire ; Furet et pas Soboul ! Soboul était explosif, souvent colérique, proclamateur, mais c’était un esprit perpétuellement en questionnement, incertain, derrière son apparence d’homme sûr de lui. Tandis que Furet incarnait la ligne froide, dure, nette, et c’est lui qui nous lâchait en pleine bataille car c’est ainsi que je ressentis son rejet du communisme… Entre nous, ce fut une rupture, à la fois simple et banale. Nous ne nous sommes revus qu’en 1986, à l’occasion d’un déjeuner assez amical mais qui demeura sans suite.

J. L. : Concernant l’IHRF, comment en appréciez-vous l’activité, d’abord quand il fut aux mains de Soboul puis en celles de Michel Vovelle à partir de 1983 ?

  • 22  Actes publiés sous le titre, L’abolition de la féodalité dans le monde occidental, Toulouse, 12-16 (...)
  • 23  Claude Mazauric, Sur la Révolution française. Contributions à l’histoire de la Révolution bourgeoi (...)

66C. M : Vous me posez la question sous un forme assez rude : « aux mains de Soboul puis de Vovelle » ! Non, on ne peut pas dire cela de cette manière. Jamais Soboul, qui y était pourtant omniprésent, n’a dirigé l’Institut d’Histoire de la Révolution Française, ni les AHRF, ni la Société des études Robespierristes, seul, en potentat. Et par la suite, Vovelle encore moins ! A la direction de la Société, Soboul a joué un rôle absolument central, comme secrétaire général à l’époque de Georges Lefebvre puis après la disparition du maître, au sein d’un véritable quatuor, avec Reinhard, avec Labrousse, avec Godechot. Auquel s’ajoutaient Marc Bouloiseau et Jean-René Surrateau. Aucune décision concernant les Annales Historiques de la Révolution Française ou la Société des études Robespierristes n’a été prise à l’époque de Soboul sans l’aval de Godechot, de Labrousse et de Reinhard. Après la retraite de Marcel Reinhard, Albert Soboul le remplaça comme titulaire de la chaire d’histoire de la Révolution à la Sorbonne et, de ce fait, devint le directeur de l’IHRF mais ce centre de recherches disposait de peu de moyens au regard de son prestige établi. Je dirais que Soboul exerçait une influence décisive parce qu’il était simultanément secrétaire général de la Société et de la revue, parce que tout le courrier lui parvenait, parce qu’il était un bourreau de travail, attentif à tout, bon écrivain qui relisait tous les textes, corrigeait toutes les épreuves, réécrivait les articles, notamment les articles des collaborateurs étrangers qui écrivaient parfois un français incertain, mais tout cela jamais il ne l’a entrepris et conduit à bonne fin sans l’aval des autres. D’ailleurs, tout au long de cette période, une figure a grandi, au-delà de sa notoriété qui était déjà grande, c’est celle de Jacques Godechot. Quand Soboul a été candidat puis élu à la Sorbonne en 1967, de notoriété publique, il y avait deux candidats possibles : Godechot qui était déjà professeur à Toulouse, où il devenait le célèbre « doyen » concepteur du fameux campus du Mirail, et Soboul qui avait été nommé à Clermont-Ferrand, avec le soutien de Jacques Droz. Mais Godechot n’a pas désiré abandonner Toulouse où il occupait une place éminente ; d’autre part je ne suis pas absolument sûr qu’il aurait été élu contre Soboul dont la thèse avait fait sensation. Mais ce qui est certain c’est que Soboul et Godechot, qui s’étaient peu fréquentés avant 1966, ont ensuite collaboré d’une manière incroyablement amicale et confiante jusqu’au décès de Soboul en 1982. On les rencontrait ensemble dans tous les jurys et colloques, notamment à la suite du grand colloque international du CNRS que Godechot avait organisé à Toulouse en 1968 sur le thème de « L’abolition de la féodalité dans le monde occidental » 22. Rien ne s’est donc fait dans la revue, ni non plus sous l’égide de la « Commission Jaurès », que Godechot présidait, sans l’accord de Soboul et de Godechot auxquels s’associait toujours Camille-Ernest Labrousse dont l’autorité morale demeurait incomparable. Il faut absolument bannir cette idée que l’IHRF était « aux mains » de Soboul et que la SER ou les AHRF l’étaient aussi. Mon article, par exemple, paru en 1967 sur le livre de Furet et Richet, a été publié avec l’accord de Labrousse, de Godechot et de Reinhard. Reinhard m’a simplement dit après sa publication : « Vous y êtes allé un peu fort, mais évidemment c’est vous qui avez raison. » Et quant à Godechot, il m’a approuvé constamment et l’a souvent répété : « il n’y a que vous qui pouviez le dire », m’avait-il déclaré après le déclenchement de la polémique qui suivit la parution en 1970 de mon livre Sur la Révolution française 23. Labrousse, lui, m’a envoyé un mot en me disant c’est très bien d’avoir défendu « notre révolution », j’ai le papier ici : le voici.

J. L. : Pourquoi cette approbation après coup et n’avoir pas écrit eux-mêmes ?

67C. M. : Peut-être n’auraient-ils pas osé affronter un bastion où régnait Fernand Braudel, leur ami, et où ils avaient leurs possibles entrées ?

J. L. : Mais ils jouissaient tous d’une grande autorité.

  • 24  Claude Mazauric, 2004, op. cit.

68C. M. : Certes, mais Furet comme Richet avaient été de leurs élèves, en particulier pour Labrousse. Leur critique aurait paru venir d’en haut. Cela aurait pu les mettre à mal avec Braudel qui était le protecteur des susdits. Si la critique de leur livre avait été le fait de Soboul, on aurait évoqué une possible jalousie de Soboul. Venant de Mazauric qui était un inconnu, tout devenait simple : ce qui devait être dit, l’était, et on n’en subirait aucune conséquence négative. Je suis donc allé au charbon en premier et c’est moi qui ai ramassé la vague en retour, mais cela ne m’a guère troublé ; j’étais en effet très sûr de moi dans la mesure où j’avais lu très soigneusement le livre de Furet et de Richet à sa parution, d’abord pour en faire un compte rendu oral à la demande de Jean Bruhat, comme je l’ai déjà rappelé dans mon essai de biographie consacré à Soboul 24.

  • 25  François Furet, « Le catéchisme révolutionnaire », in Annales ESC, 2, 1971, p. 225-289.

J. L. : La « vague en retour », vous voulez parler de la réponse acerbe que Furet publia dans les Annales ESC sous le titre « Le catéchisme révolutionnaire »?25

  • 26  Voir la préface à la réédition du livre Sur la Révolution française dans la collection « Bibliothè (...)

69C. M. : Acerbe et vindicative, assurément ! J’étais comparé à un scoliaste aristotélicien, un léninien d’école élémentaire, une sorte de plumitif qu’on pouvait récuser sans phrases inutiles ; c’était tellement excessif, au regard de l’exactitude incisive de ma critique du livre en question, que j’en ai plutôt ri. Beaucoup m’ont écrit pour me dire leur mécontentement, notamment Jacques Debouzy de l’ENS de Saint-Cloud, qui voulait publier une réponse ; je l’en ai dissuadé, ou comme Régine Robin. Mais dans sa diatribe, Furet a été autrement plus sévère avec Soboul qu’avec moi qui était considéré par lui comme quantité négligeable. Moi, personnellement, j’étais fort content de l’effet de mon article, non certes de tous ses développements qui traduisaient trop d’emportement (je m’en suis expliqué dans la réédition de mon livre en 1988 26), mais j’en étais satisfait parce que j’ai contribué à montrer que toute la démarche de Furet consistait à retrouver l’inspiration traditionnelle du libéralisme conservateur dans lequel il s’est depuis lors enfermé, jusqu’à sa disparition ; quand j’ai publié ma critique, personne n’envisageait cela ; on voyait dans Furet l’une des incarnations de la nouvelle pensée théorique, dite, de « gauche » : c’est pourquoi j’ai toujours revendiqué d’avoir été le premier à m’être dressé contre l’esquisse de cette doxa néo-libérale que nous avaient proposée Furet et Richet dans les années 1960, avant Mai 1968, avec leur théorie des « élites », le « dérapage », la réduction de la révolution au « politique », etc. Je vous montrerai à ce propos la lettre bien postérieure que j’ai envoyée à l’Inspecteur général, Jean-Pierre Rioux, lettre dans laquelle je rappelle avec hauteur mon antériorité chronologique dans le rejet du « révisonnisme » – mot, à mon sens bien malheureux, qu’on doit à Albert Soboul ! – de François Furet. Dans la littérature historiographique internationale d’aujourd’hui, je constate que mon rôle pionnier dans cette affaire est reconnu et souvent soutenu.

J. L. : Pourrions-nous revenir au processus de rédaction de ce compte rendu ?

70C. M. : Oui. Dès que l’ouvrage de Furet et de Richet a paru, ce n’est pas Soboul qui m’a demandé d’en produire une analyse critique, mais Jean Bruhat pour le cercle des historiens communistes auquel participaient, comme vous le savez, bien d’autres historiens dits « marxistes ». Cette lecture critique fut le fruit d’une initiative de Bruhat qui, ayant lu le premier volume du Furet-Richet, a suggéré que l’on tienne une réunion des historiens spécialistes de la Révolution française, plus ou moins proches du Parti, enfin disons proches de la mouvance communiste. On fit appel à moi pour que ce soit un « jeune » qui « fasse le travail ». On m’a donc chargé de préparer cet exposé oral et je m’y suis consacré à la fin de 1966, début 67, si ma mémoire est bonne. J’ai présenté cet exposé dans la salle des Sociétés Savantes, rue Serpente, dans le VIe Arrondissement. Je me souviens très bien du lieu et du public, une trentaine d’historiens, des anciens, comme Paul Boutonnier ou Pierre Angrand, Jean Dautry évidemment, Bruhat, Soboul, Tersen, Michaud, d’autres dont le nom m’échappe, parmi les plus jeunes, Jacques Girault ; il y avait Suratteau me semble-t-il, Robert Mandrou peut-être…

J. L. : Pensez-vous que ce livre aurait pu passer complètement inaperçu ? Il s’agissait d’un « Beau livre » selon la nomenclature éditoriale, un livre qui n’avait pas la forme universitaire, magnifiquement illustré mais dénué de bibliographie.

71C. M : Non, non, il était destiné à rencontrer le succès ; on le lançait à grand tapage. C’était certes un beau livre, destiné au marché de Noël, comme les beaux livres de cette collection de la Maison Hachette. Georges Lefebvre, dans son jansénisme d’intellectuel austère, l’aurait qualifié d’« opération de librairie » et l’aurait ignoré. Mais comment ignorer sa visée idéologique, car précisément, il était appelé à remplir une fonction commerciale et idéologique. Je l’ai dit dans mon article. Ce qui n’a pas plu du tout !

J. L. : Aurait-il pu faire l’objet d’un débat entre historiens dès sa sortie ?

72C. M. : C’est possible, mais personne ne l’a proposé. Plus tard a paru une édition courante avec références minimales puis une édition de poche de l’ouvrage qu’on avait délesté de la belle iconographie qui avait accompagné l’édition princeps. Les auteurs en avaient révisé le texte en tenant compte de mes observations : par exemple, ils avaient initialement vu dans la pique des sans-culottes un symbole phallique, j’avais demandé dans mon compte rendu ce qu’il convenait alors de voir dans le canon, arme de choix de la sans-culotterie… La notation, qui avait mis les rieurs de mon côté, a disparu des rééditions.

J. L. : Cette drôlerie n’avait pas échappé à Richard Cobb dans son sévère compte rendu du livre publié dans le Times Literary Supplement.

73C. M. : évidemment, cette psychanalyse de patronage était irrésistible. Remarquez que le deuxième volume sur la France bourgeoise du Directoire était plutôt bien venu, assez proche des analyses de Mathiez, mais ici, comme il n’était plus question de mouvement populaire, les auteurs n’avaient plus de sainte bataille à mener, sauf contre Babeuf, la conspiration des égaux étant réduite à n’être qu’un épisode médiocre et simplement « judiciaire », exécuté quand même en quelques lignes, car sait-on jamais… La question principale était celle-ci que résumait la métaphore du « dérapage » : la présence du mouvement populaire dans la Révolution ; on voulait avant tout démontrer qu’elle fut un mal inutile et pervers. L’objectif était de déconnecter de la Révolution des Lumières et des élites les exigences sociales et démocratiques du mouvement populaire.

J. L. : Les auteurs n’apportant pas vraiment de matière nouvelle pour alimenter leur théorie du « dérapage », le livre aurait pu bel et bien ne pas attirer l’attention des historiens sérieux.

74C. M. : Non. Dans la mesure où il réhabilitait, contre Jaurès, Mathiez et Lefebvre, la tradition du libéralisme conservateur du xixe siècle pour réduire l’influence des idéologies progressistes et révolutionnaires, il fallait répondre et argumenter. C’est facile aujourd’hui de voir les choses comme vous les voyez. Maintenant, tout le monde sait ce qu’est le néo-libéralisme et la pensée conservatrice : on baigne dedans du soir au matin… Mais vingt ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale, quand Sartre croyait encore apprivoiser l’avenir en déclarant que le marxisme était l’horizon théorique « indépassable de notre temps », qui pouvait penser que des intellectuels ci-devant communistes et s’affichant encore à gauche, allaient réintroduire en grand, l’idéologie bourgeoise conservatrice du siècle antérieur ? Je crois que j’étais suffisamment pessimiste dès ce moment-là pour le penser et le combattre. Et encore en ce temps ne parlait-on pas encore comme aujourd’hui de ces conservateurs, rebaptisés « libéraux » à l’occasion, réhabilités sur le plan intellectuel malgré leur profonde adhésion au nazisme, que furent Schmitt, Heidegger et Jünger !

J. L. : Je vous remercie pour ces précisions. Revenons à l’IHRF et aux organismes qui d’une manière ou d’une autre avaient partie liée avec lui et, si vous le voulez bien, au mode de direction qu’y exerça Albert Soboul.

75C. M. : D’accord ; laissons-nous guider par votre questionnaire écrit. Rien, c’est évident, ne s’est jamais fait sans l’aval de Soboul de 1967 à 1982, mais pas non plus sans l’accord de cette direction qui était une direction collective, assez étroite, mais composée de gens très différents sans compter les maîtres-assistants qui étaient rattachés à l’Institut et qui avaient de fortes personnalités, Jean-Paul Bertaud, émile Ducoudray, Françoise Brunel, François Hincker, Philippe Gut et d’autres occasionnellement. D’autre part, on ne peut sans abus aligner sur un même modèle, Jacques Godechot qui était proche du Parti socialiste, membre éminent du Syndicat Autonome (conservateur, surtout après 1968), Soboul qui était communiste et élu du SNESup auquel il adhérait et Ernest Labrousse qui relevait d’une mouvance « socialiste » plutôt incertaine, Suratteau qui était un ancien résistant appartenant à un réseau plutôt gaulliste. Quoique issu d’une famille agnostique, Suratteau devenait chrétien, catholique, comme son épouse Anne-Marie. Suratteau était le meilleur ami de Soboul, le plus proche, mais il n’a jamais cessé d’être lui-même. C’est inimaginable qu’on ait pu présenter ce monde structuré par des intérêts historiographiques communs comme le lieu d’une dictature idéologique imposée par Soboul. Il exerçait une responsabilité centrale par son travail, son activité, sa présence, mais il n’a jamais pris une décision stratégique sans l’accord des autres. Je n’en dirai pas plus sur ce sujet.

Historien et communiste

L’historien dans le PCF. L’activité politique et syndicale et l’activité historienne. A propos de La Nouvelle Critique. Les dangers de « l’illusion biographique ». La sociabilité communiste. Qu’est-ce que le communisme ? Les mouvements de contestation internes au PCF. L’Afghanistan.

J. L. : Je voulais que nous abordions plus longuement la thématique politique de votre parcours, je fais référence à votre activité au sein du Parti communiste français ainsi que dans le syndicalisme enseignant. Comment pensez-vous avoir été perçu par vos pairs, davantage comme un historien de la Révolution française ou plutôt comme un « cadre » du Parti communiste ?

76C. M. : Cela, c’est une question à laquelle j’ai beaucoup réfléchi sans que ce soit pour moi une préoccupation vitale. Les questions écrites que vous m’avez posées étaient bien choisies, notamment celle-ci : « Dans quelle mesure considérez-vous ou pas que l’interférence entre l’activité politique et l’activité historienne vous a marqué, vous a nui, vous a freiné ou stimulé, etc. » ? J’ai trois réponses que je formule un peu à l’emporte-pièce. La première, c’est qu’avant d’être un « cadre » du PCF, notamment en étant élu au Comité central en mars 1979, cela, indépendamment du moment bref de trois années (entre 1954 et 1957) où je l’ai été plus ou moins dans le mouvement des étudiants membres du Parti communiste, je me suis surtout positionné comme militant syndicaliste : il faut tenir compte précisément de la chronologie. A l’automne de 1968, j’ai été élu secrétaire de la section du SNESup. Rouen-Lettres à la suite du linguiste (éminent spécialiste d’ailleurs) Louis Guilbert. J’avais passé tout le mois de mai-juin 68 comme tout le monde sur le terrain. A la Faculté des Lettres de Rouen, nous étions à la fois extrêmement actifs dans le mouvement et extrêmement hostiles aux manipulations gauchistes. Ensuite, sur la lancée de 1968, j’ai exercé des responsabilités nationales au SNESup comme militant de la nouvelle majorité « Action syndicale » au sein de laquelle les communistes exerçaient une forte influence mais très loin d’être exclusive. J’ai été élu membre de la CA d’abord, membre du bureau national ensuite, puis secrétaire général du SNESup pendant une demi année, à partir de l’hiver de 1971, quand j’ai remplacé Daniel Monteux, secrétaire général en titre parce qu’il était malade, puis officiellement en 1972-1973. En réalité de 1967 à 1978, j’ai exercé divers mandats syndicaux, y compris électifs dans mon université et au Comité consultatif des universités, avec une décharge partielle de service. Donc « cadre du PCF », c’est vite dit, j’étais surtout un militant du SNESup après l’avoir été du SNES pendant les huit ans où j’ai enseigné dans divers lycées.

J. L. : Peut-être mon questionnaire est-il marqué par des éléments relatifs à une période plus tardive ?

77C. M. : C’est bien possible quoique, dans cette période-là, j’ai beaucoup publié !

J. L : On a souvent tendance à relire les choses à la lumière du présent.

78C. M : Oui, sans doute ; tous les historiens savent cela. J’en viens à ma deuxième réponse. Quand on me dit « êtes-vous plutôt communiste ou plutôt historien ?… », je prends feu ! Est-ce qu’on a posé la question à Roland Mousnier de savoir s’il était plutôt colonialiste en défendant l’Algérie française au sein de ce qui s’est appelé le Comité de Vincennes ou bien s’il était historien de l’Ancien Régime ? Est-ce qu’on pose la question aux historiens, comme René Rémond, qui adhèrent à des confréries d’intellectuels, de savoir s’ils sont plutôt papistes qu’historiens de la vie politique française ? Et s’agissant des historiens membres du Parti socialiste que j’ai côtoyés toute ma vie, au syndicat ou ailleurs, je n’ai jamais vu qu’on leur ait tenu rigueur de leurs innombrables palinodies politiques qui n’ont cessé d’interférer avec leur travail « d’expertise » au sein du PS reconstruit après le Congrès d’épinay. A-t-on demandé à l’excellent historien qu’est Antoine Prost : « Êtes-vous ici plutôt le chef de cabinet de Michel Rocard ou plutôt l’historien, de l’éducation, du mouvement syndical, de la guerre de 1914 ? » évidemment, je ne veux pas me faire plus bête que de raison et je comprends bien qu’on tienne à poser à un marxiste affiché, communiste militant de surcroît, des questions qu’on ne pose pas à d’autres dans les mêmes termes, puisque, comme chacun sait, pour un marxiste il ne suffit pas « d’interpréter le monde » mais « qu’il s’agit de le transformer », selon la belle formule de Marx dans la onzième de ses Thèses sur Feuerbach, en conséquence de quoi on me demandera si la militance, la volonté de transformation, ne me conduira pas à subordonner la recherche de la vérité, valeur suprême de la démarche scientifique qui suppose liberté, autonomie, et distance du chercheur à l’égard de son objet, éloignement de lui-même à l’égard de son engagement subjectif, si cette autonomie, cette liberté, ne seront pas compromises, mises au service, même innocemment, de la recherche de l’objectif pratique, de la volonté de pouvoir, de la construction d’une hégémonie politique ?

  • 27 Encyclopaedia Universalis, volume 8, 1972, p. 438-441.

79Un marxiste, un penseur qui se réfère à Marx, ne se dirait-il pas marxiste lui-même comme Sartre par exemple dans la Critique de la raison dialectique (1960), ne sépare pas son engagement pratique dans la perspective de la transformation de l’ordre social, plus généralement de la configuration historique, de la compréhension qu’il en a, de la connaissance qu’il en produit. Je l’ai écrit dans l’article « Conception marxiste de l’histoire » 27de l’Encyclopaedia universalis. De ce point de vue, il est vrai que si l’on est matérialiste, on doit poser la question de la cohérence entre le travail intellectuel qui suit les règles canoniques de la recherche du vrai et la mise en œuvre de l’intentionnalité politique qui est à la source de l’engagement de soi dans la pratique militante. Bourdieu, dans ses travaux récents, écrits en relation avec le mouvement social de 1995, avait écrit à ce propos des choses remarquables et que j’ai reçues de sa part comme nouvelles dans son œuvre. Donc, je ne récuse pas la question et j’essaierai d’y répondre mais je voudrais simplement qu’on la pose à tout le monde de manière identique. L’idéologie dominante, la pensée commune, considèrent, par exemple, que le libéralisme économique est dans la nature des choses, que la réglementation économique sous la forme d’une pensée planificatrice constitue une contrainte contre nature. évidemment, pour les penseurs libéraux, « l’homme » est rapporté à l’individualité du sujet et l’économie ne peut être conçue que fondée sur la propriété et l’initiative privée soumise à la main cachée du marché ! Tel est le dogme implicite qui fait passer pour naturel (le « marché ») ce qui est d’abord une institution sociale pensable historiquement, c’est-à-dire relative à un espace et à un temps. Mais qui demande à un penseur dit « libéral » s’il s’est préalablement distancié du dogme et des présupposés qui accompagnent ses démarches de connaissance ? La contrainte du capital est une chose qui passe pour naturelle. La contrainte anticapitaliste passe pour vraiment le comble de la contrainte et devient la source du totalitarisme. Je veux à la fois refuser qu’on m’enferme dans ce questionnement et, en même temps, je veux en accepter la pertinence.

  • 28  Jean Bruhat, Gracchus Babeuf et les égaux ou le « premier parti communiste agissant », Paris, Perr (...)
  • 29  « Autobiographie de Nicolas Edme Rétif de la Bretonne » publiée entre 1794 et 1797.

80Enfin, ma troisième réponse, la voici : il faut accepter le fait de la contradiction entre la visée politique ou idéologique et la nécessité de la distanciation qu’implique le travail scientifique. Être conscient que les champs ne se recouvrent pas, ni que s’établit entre eux une hiérarchie quelconque. Ni le rythme des échéances, ni la temporalité des prises de décisions ou des choix de méthode ou d’action ne sont identiques. L’action, notamment l’action politique, intègre des pesanteurs, des référents symboliques, une mémoire plus ou moins maîtrisée, des comportements subjectifs, des « passions », des codes de communication, des urgences et enjeux surtout, de nature très différente, en tout cas non homologues à ce qui est en œuvre dans le travail de recherche même si une part des données de celle-ci est supposée concourir au succès de l’autre. Cette différence doit toujours demeurer présente à l’esprit ; elle impose de la modestie dans le comportement, le refus d’aligner une pratique sur l’autre mais implique au contraire de penser l’écart, la distance, tout comme la possible convergence, et, s’il y a lieu, d’éclairer l’une par l’autre sans se croire obligé de conclure imprudemment. Cette conscience acquise (ce n’est pas simple et la pression du groupe comme l’ambition de communication d’un savoir qu’on croit posséder et qu’on voudrait faire partager par le groupe, sont toujours fort prégnantes) il y a lieu de se montrer circonspect, de résister à ses emballements, d’être en garde contre soi-même, d’être l’ennemi de soi-même comme me l’a enseigné mon origine semi-huguenote. Comme historien, puisque telle est ma profession, cela implique de ne jamais subordonner la compréhension que l’on se fait du domaine de l’histoire que l’on étudie au respect à priori d’un dogme politique. Je crois ne m’être jamais laissé prendre à cela. Ou si cela m’est arrivé, car c’est possible naturellement (encore faudra-t-il le démontrer) je le regretterais. J’ai toujours considéré que le métier d’historien consiste en un travail de recherche à partir de sources identifiées, d’une vérité qu’on n’atteint jamais mais qu’on peut approcher et qu’il convient de toujours remettre en question. Dans le meilleur des cas on atteint une hypothèse probable, un certain degré de probabilité dans cette quête de vérité, un état de connaissance satisfaisant à un certain moment et dans un certain contexte. J’ai donc une vision très relative de cette vérité, qui s’est renforcée en moi à mesure que je me suis consacré à étudier l’historiographie de la Révolution et des origines du communisme, mais il reste que notre tâche d’historien, c’est ce travail de recherche de vérité, et le critérium de cette vérité c’est toujours la confrontation critique et explicite avec les sources, il n’y en a pas d’autre. Donc quand on me démontre qu’une thèse est erronée, j’y renonce ; j’accepte volontiers la mise en question. Par exemple, j’ai dit dans mon récit de 1962 sur Babeuf que Babeuf était le premier « communiste ». Bruhat est encore allé plus loin en faisant de Babeuf le fondateur du premier « Parti communiste »28. Quand je l’ai écrit, sur quoi me fondais-je ? Sur ce qu’avait dit Marx dans la dernière partie du Manifeste du Parti Communiste, sur ce que j’avais reçu de la leçon de mes maîtres, notamment de la part de Georges Lefebvre et de Labrousse, qui l’avaient eux-mêmes reçu de toute une tradition et de la parole de Jaurès dans l’Histoire socialiste. J’ai repris l’affirmation sans mégarde mais sans malignité. Et puis un jour Jacques Guilhaumou, lors d’une réunion du séminaire de Michel Vovelle, donc tardivement, vers 1992, m’a dit : « Mais enfin tu emploies le mot “communisme”, “communiste” : c’est du métalangage, une rétroprojection de caractère idéologique sur une configuration antérieure. » J’ai enregistré la critique, et pendant un an, j’ai recherché si dans les œuvres de Babeuf, le mot « communisme » apparaissait au moins une seule fois. Eh bien non ! L’abus de langage tout à fait innocent auquel je m’étais prêté traduisait en réalité ma volonté sous-jacente d’anticiper l’invention du communisme politique pour lui donner une assise plus longuement inscrite dans la tradition révolutionnaire. évidemment, on peut toujours dire que Babeuf était le « premier communiste » à condition de savoir marquer le caractère rétroprojectif d’une expression qui ne trouve son plein usage idéologique que plus tardivement, vers 1835. Depuis, j’ai encore travaillé et constaté que dans Rétif de la Bretonne, dans Monsieur Nicolas 29, on lit le récit d’une séance du club du Panthéon où l’ancien secrétaire de Robespierre, assurément Jullien de Paris, monte sur le jubé (la tribune) de (Saint) Etienne-du-Mont et « proclame le communisme » sous les huées, les vivats et les rires de l’assemblée. Ce qui prouve qu’on a bien employé le mot « communisme » dans un sens sociopolitique, à Paris, en 1795. Une fois de plus, je suis revenu sur mon analyse : si Babeuf n’emploie pas le mot, incontestablement son action et sa parole ont favorisé l’emploi notionnel et politique d’un vieil énoncé littéraire que Rétif de la Bretonne et d’autres auteurs avaient réintroduit dans leurs récits, romans et traités utopiques.

  • 30  Régine Robin, Antoine Casanova et Claude Mazauric, « La révolution a‑t‑elle eu lieu ? », dans Fran (...)
  • 31  Annie Lacroix-Riz, L’histoire contemporaine sous influence, Paris, Le Temps des Cerises, 2004, 146 (...)
  • 32  Jean Bouvier, Jean Gacon, La vérité sur 1939, Paris, ES, 1953, 323 p.

81Vous me direz que pour moi qui travaille sur un passé révolu, la chose est aisée et si je m’étais consacré à l’histoire du communisme contemporain ou à celle de la Seconde Guerre mondiale, la difficulté aurait été d’une autre ampleur ! Je ne le conteste pas quoiqu’il soit juste de remarquer que l’histoire de la Révolution française soit toujours un « objet chaud » comme dit Michel Vovelle et le lieu de lourds affrontements historiographiques de caractère idéologique et philosophique et que le travail sur les sources n’épuise guère 30. Il reste que la nature du problème posé précédemment n’en est pas transformée, simplement rendue plus aiguë. L’interférence entre les deux domaines, celui du savoir qui se veut « objectif » et celui de l’intervention subjective et pratique, si interférence il y a, elle se meut et croît dans les affects ou les prises de position politiques. Mais cet effet-là pose question à tout le monde. Pierre Renouvin, Maurice Beaumont, Jean-Baptiste Duroselle, trois éminents spécialistes des relations internationales quand j’étais étudiant, étaient des conseillers attitrés du ministère des Affaires étrangères : étaient-ils dénués de sensibilité patriotique et parlaient-ils du point de vue de Sirius quand ils rédigeaient leurs manuels ? Ignoraient-il l’usage qui serait fait de leur savoir et de leur érudition dans l’élaboration d’une politique d’état ? Quand François Bédarida et René Rémond ont animé la commission d’étude sur la responsabilité de l’église dans l’affaire Touvier, leur a-t-on opposé, au moment d’apprécier leur « expertise » et la nature de leurs rapports avec les commanditaires, leur conviction catholique, apostolique et romaine ? On a jugé sur pièces leur méthode et critiqué, plutôt favorablement (et peut-être exagérément, m’a-t-il semblé), leur travail et ses conclusions. Je demande qu’on agisse de la même manière avec les marxistes et les communistes, ce qui encore loin d’être le cas, c’est le moins que l’on puisse dire ! De ce point de vue, je vous conseille la lecture bien éclairante quoique trop globalisante à mon goût, du petit livre d’Annie Lacroix-Riz, L’histoire contemporaine sous influence 31(2004). Naturellement, si on nous pose la question à nous communistes avec une telle insistance, c’est parce qu’on sait que dans un passé aujourd’hui révolu, l’historiographie communiste française ou internationale d’inspiration communiste a pu délibérément ignorer des faits dérangeants, se satisfaire de sources biaisées ou sélectionnées habilement (comme le faisait encore le Vatican, il y a peu), camoufler ou effacer des événements, des protagonistes, des objets. En France, le livre de Jean Bouvier etJean Gacon, La vérité sur 1939 32, paru dans le contexte de la Guerre froide, ou le manuel d’histoire du PCF qu’avait dirigé Jacques Chambaz, à un moment où apparaissait la nécessité de commencer à regarder notre histoire en face après la parution du livre novateur de Jacques Fauvet, ont longtemps été évoqués comme incarnant cette matérialisation de la servitude de l’historien communiste au regard des intérêts politiques supposés de son parti. Depuis longtemps, disons depuis 1970, cette accusation ne peut plus avoir cours. En tous les cas, en ce qui me concerne, et pour évoquer son œuvre tout entière, en ce qui concerne Albert Soboul, elle est en tous points inacceptable. Naturellement, pour ce qui me concerne, j’ai toujours pensé que mes recherches et mon travail sur la Révolution française nourrissaient la représentation de l’événement que les lecteurs communistes ou militants ouvriers de mes ouvrages pouvaient en acquérir. Sans doute ai-je contribué, après et en même temps que d’autres, à leur donner l’idée que la Révolution française était à la fois un mouvement d’émancipation de la bourgeoisie, du capitalisme, enfin des forces sociales qui ont mis en œuvre le développement du capitalisme dans la configuration sociale qui était celle de l’ancienne France avec son état puissant et relativement unifié, mais en même temps, et c’est ici son originalité fondamentale, d’avoir mis en mouvement les masses populaires, donc que cette révolution bourgeoise était une mobilisation démocratique extrêmement, profondément, populaire. Et que du même coup, sans dépasser, sauf dans les rêves et dans le discours, les horizons qui étaient ceux du temps, elle a mis en branle une politisation des couches populaires qui est spécifique à notre nation, qui n’existe nulle part ailleurs à ce niveau et en ce temps, qu’on ne retrouvera dans aucun pays du monde avant le plein xixe siècle, et qui continue à laisser des traces, un héritage dans ce pays, même si aujourd’hui, dans le contexte de la mondialisation et de l’intégration continentale, l’effet en est inévitablement amoindri. Je récuse donc la stigmatisation quand on veut nous l’infliger, mais j’accepte la question dans toute sa rigueur.

82À ce propos, connaissez-vous la thèse d’une brillante politologue et philosophe, Frédérique Matonti dont l’autorité dans le monde universitaire est au plus haut ?

J. L. : Je connais cette thèse.

  • 33  Frédérique Matonti, Intellectuels communistes, Paris, La Découverte, 2005, 413 p.
  • 34  François Hincker, Claude Mazauric, Histoire de la France contemporaine (sous la dir. de Jean Ellei (...)
  • 35  Frédérique Matonti, idem, chapitre 7 « Les bricoleurs : le défi des sciences humaines et sociales  (...)

83C. M. : Elle devrait paraître en édition courante au début de 2005 sous le titre Intellectuels communistes. Essai sur l’obéissance politique mais j’ai reçu communication des épreuves par l’éditeur 33.C’est un ouvrage extrêmement fouillé, fortement documenté et pensé, fondé sur de vastes lectures et de précieux entretiens avec les protagonistes des faits qu’observe l’auteur. Son projet est de penser le rapport à l’obéissance politique du « clerc », comme on ne dit plus, à partir d’une étude de la revue communiste La nouvelle critique (La NC) dans la dernière phase de son existence, quand elle ne s’affiche plus dans son jdanovisme originel mais quand elle incarne au contraire une structure propre à encourager les renouvellements, théoriques, politiques, culturels du PCF. Cet ouvrage se veut aussi « contribution à l’histoire politique du PCF, et tout particulièrement, à l’histoire de son aggiornamento et de sa rénovation manquée » : je cite ma fiche. Je remarque cependant deux choses : d’abord ceci, que l’ouvrage, même mis à jour, paraît près de dix ans après sa rédaction et sa « soutenance » en 1996, ce qui fait que nombre de ceux qui avaient fourni des entretiens les années antérieures sont morts, en particulier mes amis François Hincker (1998), Francis Cohen (2000) et Jacques Chambaz (2004) ; on ne saura donc jamais ce qu’ils pouvaient penser de l’utilisation faite de leurs propos ; évidemment, ces propos sont reçus dans la thèse comme propres à éclairer des comportements, non à être avalisés comme tels, mais qu’est-ce qui nous prémunit contre la subjectivité interprétative de l’auteur sinon la confiance a priori que nous sommes censés avoir en elle ? J’ai aussi à formuler une seconde observation d’ordre plus théorique à propos de cet ouvrage dont j’ai lu avec le maximum d’intérêt, les épreuves. Très inspiré par les approches de Pierre Bourdieu dans l’analyse des faits sociaux, je ne suis pas persuadé qu’il en ait intégré les derniers développements de très grande portée sur l’effet de la médiatisation dans le fonctionnement du champ intellectuel : ce qui conduit assurément à relativiser à mon sens la pertinence du regard jeté sur les rapports d’une revue avec la structure partisane, situation bien antérieure à la réalité actuelle, structure au service de laquelle elle se trouvait par essence et par destination positionnée. Enfin, malgré sa plasticité – on peut s’en servir pour observer bien d’autres territoires que ceux que domine ou dominait le PCF ! – je ne pense pas que le concept d’obéissance soit vraiment pertinent… Mais ceci nous éloigne de notre objet. Dans son ouvrage, Frédérique Matonti évoque ma modeste contribution à La NC où je suis entré tardivement, en mai 1976, à la demande expresse de François Hincker auquel j’étais très lié et avec qui je rédigeais le premier volume de l’Histoire de la France contemporaine 34, publié à l’initiative de Jean Elleinstein, et cela au moment où s’achevaient mes mandats syndicaux au SNESup. Vous verrez que dans sa thèse, Matonti me fait apparaître deux fois : au chapitre 7 consacré en partie à la place de l’histoire et des historiens dans la culture et l’action communiste (« Les bricoleurs… »35) et lorsqu’elle étudie la suppression de La NC en 1979. Dans sa première évocation, je suis présenté comme ayant connu une « ascension politique tardive » et n’avoir publié « exclusivement mes travaux que dans les maisons d’édition du PCF » et donc, implicitement, de ne pouvoir étaler à ce moment-là, comme d’autres, des « ressources universitaires conséquentes » selon sa formule. Mme Matonti, qui n’a pas cherché à me rencontrer comme elle l’a fait pour d’autres, s’est laissé abuser par de fausses informations qu’elle aurait pu vérifier par la lecture du livre d’hommages, publié en 1997 par Christine Le Bozec et Eric Wauters et que vous connaissez bien : entre 1967 et 1980, je n’ai cessé de participer à des rencontres et à des colloques universitaires parfaitement « officiels » ; hors AHRF et revues « communistes », j’ai publié des articles dans la Revue d’histoire moderne et contemporaine (rapporteur avec Orest Ranum au Colloque franco-américain de 1969), dans les Annales ESC comme on l’a vu, dans les Annales de Normandie, les Cahiers Léopold Delisle, la revue des universités de Montréal, Europa, etc. ; entre autres déplacements pour des interventions devant des séminaires d’historiens, je me suis rendu à l’Université de Sussex, à celle de Londres (Chaire de Douglas Johnson), au colloque international de Bamberg (1979) dont les actes ont paru, pour un semestre (deux mois en réalité) en 1978 à l’Université de Rochester (NY) à l’invitation de Eugene Genovese et Sanford Elwitt, à l’Université du Québec à Montréal et pendant toute l’année 1978-1979, au Centre d’histoire des mentalités et de la culture à l’Université de Provence à l’invitation de Michel Vovelle et Philippe Joutard ; en 1976, c’est sur la proposition de Jacques Godechot, qui la présidait, que j’ai été coopté au sein de la « Commission Jaurès » et donc au Comité des Travaux historiques et scientifiques auquel la Commission se trouva rattachée ; pour terminer, c’est en 1979 que Jean-Baptiste Duroselle, Directeur du « Bureau des thèses » comme on disait alors, a accepté la proposition (quand même, alors, assez exceptionnelle) que lui fit Albert Soboul de me permettre de soutenir une « thèse de doctorat d’état sur travaux », ce qui a pris effet le 26 juin 1980 devant un jury dont la composition garantit la pluralité de points de vue comme vous l’avez constaté puisque les actes de la soutenance sont accessibles et pour une part ont été publiés ; ce jury était composé de : Jacques Godechot, Albert Soboul évidemment, Jacques Droz, Jean-René Suratteau et Michel Vovelle. Dès 1981, j’ai été associé à la douzaine de spécialistes qui mirent en place la Commission du CNRS destinée à préparer le bicentenaire de la Révolution française que Michel Vovelle allait présider jusqu’à sa dissolution : tout cela était facilement vérifiable !

84« Cadre » du PCF ? L’ai-je été ? C’est beaucoup dire pour quelqu’un qui n’a jamais cessé d’exercer son métier d’enseignant, qui plus est, en province, assez loin du soleil ! Il est vrai qu’en dehors de mon action au syndicat qui m’a toujours beaucoup absorbé, j’ai exercé plusieurs responsabilités dans le Parti : j’ai été membre du Comité Fédéral de la Seine-Maritime à partir de 1968. J’étais très lié à Roland Leroy, à Colette Privat, des camarades dont j’admirais beaucoup l’acuité du regard, l’engagement, la culture, et à toute la direction de la Fédération de Seine-Maritime, à Henri Levillain puis à Jean Malvasio. Jeune, j’ai très peu connu Maurice Thorez, dont je possède une lettre qui prouve qu’il avait lu avec attention mon premier livre. J’aime beaucoup son fils, Pierre Thorez, qui est professeur de géographie à l’université du Havre. A partir de sa création, je me suis rendu la plupart des lundis matin à la très performante commission centrale de l’éducation nationale, qu’animait souverainement Pierre Juquin sous la direction de Roland Leroy, très fidèlement, très régulièrement. Puis, je suis devenu membre de la « section des intellectuels et de la culture » quand Jacques Chambaz, puis Guy Hermier, en assurèrent la responsabilité, après le départ de Roland Leroy en 1976. C’est dans cette période que je suis entré au comité de rédaction de La NC comme je vous l’ai dit. Mais je n’ai jamais été permanent, même pas quand, ayant été élu membre du Comité central en mars 1979 (jusqu’en 1987) puis à partir de 1982, directeur des éditions sociales en remplacement du philosophe Lucien Sève, j’ai dû consacrer beaucoup de mon temps à l’exercice de tâches très lourdes… mais passionnantes.

J. L. : Je ne trouve rien de péjoratif dans l’expression « cadre » ou « permanent »…

85C. M. : Certes, mais je tiens quand même à le préciser parce que « cadre du PCF » dans le contexte du mode argumentatif qui est celui de la thèse de Mme Matonti, cela a presque valeur de disqualification du point de vue de la probité intellectuelle ! Or, je n’ai jamais cessé d’exercer mon activité d’historien et d’enseignant avec, je le crois, probité et esprit critique.

J. L. : Je crois tout de même que « cadre du PCF » et « permanent » sont deux choses différentes.

86C. M. : Admettons. Mais il y aurait lieu d’approfondir aussi la notion de « révolutionnaire professionnel » qui est à l’origine de l’institution du « permanent » dans le mouvement ouvrier et syndical, pas seulement « communiste » et assimilé… Mais passons, ce n’est pas l’objet de notre discussion actuelle. Ce que je crois et que j’ai toujours défendu, c’est qu’il n’est pas utile ni très sain que des chercheurs scientifiques, dans le domaine des sciences sociales ou de l’histoire, se transforment en « experts » stipendiés par des organismes professionnels, politiques ou d’action sociale, pas plus d’ailleurs que par des patrons ou des entrepreneurs : je crois que, seule, la « fonction publique » convient à ce genre d’activité si on veut en préserver, je ne dis même pas « l’indépendance », l’autonomie. J’ai toujours été un bon « fonctionnaire » : ce qui avait le don de faire bondir mon ami et collègue Lemarchand qui trouvait que j’en avais une vue à la Labiche.

87Encore un mot, si vous le voulez bien, à propos de la thèse de Mme Matonti que vous lisez évidemment avec le plus grand profit : je lui laisse bien volontiers la responsabilité de ce qu’elle écrit à propos de mes positions politiques « orthodoxes », comme elle écrit, et de mon rôle qu’elle qualifie de « posture » dans les conflits politiques de 1978-1979 internes au PCF. J’ai, selon elle, « adopté la posture qui consiste à fonder scientifiquement la stratégie partisane en l’inscrivant dans une continuité historique » : je cite la fiche que j’ai sous les yeux ! Voilà qui est bien vite dit pour qualifier le choix d’orientation qui fut le mien en 1979, notamment à propos de la crise qui a ébranlé La NC, cela dans un moment qui a vu basculer au profit du PS « mitterrandisé » et au détriment du courant communiste, disons « révolutionnaire », le rapport d’hégémonie qui s’était établi dans la gauche française depuis la Libération : une évolution qui, je le précise, m’apparaissait dès ce moment-là (j’en discutais souvent avec François Hincker, précisément) comme conséquence inévitable de l’échec du socialisme tel qu’il s’est institué à la suite de la Révolution d’Octobre et de la phase de « dictature », dite, « du prolétariat », en fait stalinienne, mais extrêmement regrettable d’un point de vue de classe et au regard du mouvement historique d’émancipation humaine : ce que j’ai d’ailleurs énoncé en 1981, après l’élection présidentielle, lors de la discussion qui a suivi au Comité central du Parti. Après m’avoir tenu pour « orthodoxe », Mme Matonti m’inscrit in fine de sa thèse comme pris dans la « dissidence », après 1980… Je dois avouer que je ne me reconnais ni dans l’une, ni dans l’autre de ces catégories. Mais sans doute est-ce ignorance de ma part de ma « posture » véritable, du « régime de composition » dans lequel j’étais inscrit, ou bien l’effet de mon ignorance du « marché implicite » qui unissait la « rédaction de la revue » (La NC) quand j’en étais membre avec le « groupe dirigeant » du Parti communiste dont j’étais, selon elle, le « porte-parole » en son sein !

88« Cadre » du PCF ? Peut-être, mais un cadre qui a constamment exercé honnêtement sa profession avec zèle et ponctualité. Les étudiants que j’ai enseignés à l’Université de Rouen pourraient vous dire que je « faisais mes cours », comme on dit, et que je les préparais soigneusement. Je serais désolé du contraire… Croyez-moi, cela, c’est important, du moins à mes yeux !

J. L. : Certes, mais je maintiens qu’il n’y avait pas de piège derrière le mot de « cadre » que j’ai employé.

89C. M. : Non, non, je ne dis pas qu’il y a un piège, je dis simplement qu’il faut tout préciser dans l’emploi d’un mot. Pour tout le monde, le « cadre », c’est le professionnel aux ordres. Je n’ai pas été un professionnel de la révolution ; je ne suis jamais devenu un « révolutionnaire professionnel » comme on le dit d’un travailleur déchargé de ses fonctions productives pour être permanent du Parti, rémunéré (plus ou moins, le plus souvent moins) par lui. Admettons que j’ai, pendant quelque temps (moins de dix ans), figuré comme cadre occasionnel non permanent : je veux bien vous l’accorder… Mais il me faut aussi ajouter une dernière chose : j’étais un militant, au fond, assez peu aligné ; mes relations personnelles avec les dirigeants du Parti ont toujours été très simples, directes et respectueuses, sans plus. J’ai toujours dit ce que j’avais à dire ; je ne crois pas une seule fois m’être, comment dire, censuré. Discipliné dans l’action, assurément (sinon pourquoi adhérer à un parti politique ?) mais muet ou conformiste dans la discussion, non. Je ne suis pas provocant par nature, je ne suis pas du genre à allumer les lampions pour me faire remarquer, mais j’ai toujours dit ce que j’avais à dire. J’ai été membre du Comité Central du Parti en même temps que Jack Ralite, un ami très proche ; j’y ai été élu en mars 1979 dans des conditions assez ambiguës qui ne m’ont pas paru telles sur le moment, et j’y suis resté jusqu’en 1987. Après les élections de 1981, quand Mitterrand a été élu président de la République, Georges Marchais ayant obtenu moins de 16 % au premier tour, je suis intervenu longuement au Comité Central (j’ai conservé les notes de mon intervention) : j’ai dit assez clairement que je voyais dans ce résultat l’effet d’une longue dégradation de notre influence dans la société française, au bénéfice de visions plus réformistes mais aussi plus actualisées de la transformation sociale, que nous avions été victimes de notre vision mythologique de la révolution et que nous portions aussi dans notre comportement et nos structures les stigmates du relatif échec du socialisme à l’est de l’Europe ; enfin que s’il fallait s’inquiéter de ce résultat, cela devait nous conduire à envisager une transformation radicale du Parti. Comment ? Cela, je n’en savais rien, mais j’ai posé toutes ces questions. Je me souviens encore du commentaire de Georges Marchais qui m’a dit pendant la pause : « Eh bien, dis donc, tu ne nous a pas fait de cadeaux. » Mais je sais qu’il a pris au sérieux mon intervention.

90Antérieurement, en 1971, délégué au congrès du Parti, j’avais vivement critiqué Garaudy. J’avais été furieux de la manière dont Garaudy, après avoir attaqué les althussériens et littéralement agressé Lucien Sève dans une séance mémorable du CERM, prenait ses distances avec le Parti en nous chargeant de tous les péchés qu’il avait commis lui-même ! J’ai en horreur ce genre de types qui se débinent en disant, « c’est vous qui êtes responsables de toutes les conneries que j’ai énoncées » : un peu facile, non ? Je l’avais vivement critiqué au congrès, ça avait fait gros effet parce que peu me connaissaient. Mais quand on a publié le texte de mon intervention dans Les Cahiers du communisme, le propos a été édulcoré, mais dans un sens contraire de celui qu’on imagine, pour ne pas accabler Garaudy. Georges Gosnat, qui avait la responsabilité de la publication, un homme que j’aimais et respectais profondément, s’en expliqua avec moi ; c’est lui qui avait pris la responsabilité de rendre mon topo plus lénifiant ; je lui dis mon désaccord avec la méthode ; il me répondit que mon intérêt n’était pas de paraître « fanatique ». Sur le fond, j’ai retenu la leçon mais constaté que ces méthodes de réécriture avaient cours. Aujourd’hui, cela ferait scandale !

J. L. : Justement, comment vous voyez-vous aujourd’hui dans le Parti communiste ?

  • 36  Pierre Bourdieu, « L’illusion biographique », in Actes de la recherche en sciences sociales, n° 62 (...)

91C. M. : J’en suis toujours un adhérent fidèle et ne manque pas de m’associer aux campagnes qui me semblent nécessaires. J’ai beaucoup soutenu le groupe emmené par Guy Hermier et Roger Martelli, dès 1991, parce qu’il m’a paru poser les meilleures questions : aujourd’hui, je m’en suis détaché parce que j’ai mal compris vers quoi nous conduisait finalement le concept de « radicalité » au regard de la mutation, très réelle mais conflictuelle, engagée par et dans le Parti, mais je suis avec intérêt les positions qu’exprime avec talent Roger Martelli pour qui j’ai beaucoup d’affection et d’admiration. Certes, nombre de ceux des intellectuels communistes que j’ai croisés au temps de ma jeunesse ou de mon âge le plus actif ne sont plus adhérents de ce parti : beaucoup sont morts, François Hincker, Guy Besse, Jacques Chambaz, Gilbert Badia, plusieurs n’en étaient d’ailleurs plus membres… D’autres ont suivi d’autres chemins que le mien, quelques-uns très à droite et même au-delà comme Jacques Dupâquier ou comme Alain Besançon avec qui j’étais très lié quand nous préparions l’agrégation ; beaucoup ont rejoint la mouvance socialiste, de manière aujourd’hui, me semble-t-il, plus que désabusée ; le plus grand nombre s’est mis sur la touche. A propos de tous ceux qui ne sont plus communistes, on me dit souvent regardez comme ils ont fini par “comprendre” : comprendre quoi ? Sont-ils en tant qu’individus, plus respectables aujourd’hui qu’hier ? Faut-il considérer que la fin de la vie, ou la deuxième partie de l’existence d’un individu, exprime la vérité de ce qui est venu avant ? Ce serait tomber dans « l’illusion biographique »36, construire a posteriori une continuité exemplaire dans une existence faite de moments successifs, inscrits dans des ensembles de signification diverse, que seule la fin éclairerait, à laquelle seule la fin donnerait un sens ; voyez comme, sur cette manière de traiter de la biographie, les analyses de Bourdieu à propos de l’œuvre de Flaubert, parues dans son essai publié sous le titre La règle de l’art, nous donnent à penser : c’est au regard des configurations successives, comme on les comprend chez Norbert Elias, qu’il faut penser comment se met en place l’acte créateur du sujet pensant à la conquête de son autonomie et qui agit, écrit, au milieu des inévitables déterminations de « champ ». Je repousse cette idée chrétienne que la mort (la « belle mort ») exprimerait la vérité d’une vie qui, elle, se déroulerait sans conséquence ni signification dans le temps qui passe, le temps de l’Histoire, comme un parcours expérimental et innocent. Comme si la mort exprimait la vérité de la vie au regard du temps : Heidegger est-il devenu le seul maître à penser ? Faudrait-il considérer que le vrai Sartre, puisque l’on va beaucoup parler de lui en 2005, année du centenaire de sa naissance, est celui qui est devenu « maoïste » après 1970 ou celui qui, avec émotion et sous le patronage de Glucksmann, à l’encontre de tout ce qu’il fut auparavant, s’est fondu dans le consensus bien pensant, ou bien retenir qu’il fut un écrivain rebelle et l’homme d’un combat, celui de la riposte à Albert Camus, devenu la « belle âme », le grand interpellateur de la mémoire nazie dans Les Séquestrés d’Altona, le théoricien engagé de Critique de la raison dialectique et le propre analyste de ses origines dans Les Mots ? Chacun suit, comme il veut, le chemin qu’il peut suivre et cela ne dit rien en matière de leçon à quiconque. Transformer la vie des individus en icône, comme ces vies de saints que leur fin, le martyre ou la révélation, ont transfigurés, prend peut-être sens au regard d’une orthodoxie religieuse ou idéologique, ou bien encore concourir à l’édification morale des nouvelles générations (si l’on a ce souci de mise en conformité) mais n’aide en rien à l’intelligence de ce qui est ni de ce qui fut. Et rien de ce qui fut ne s’efface jamais, quoiqu’on puisse l’oublier un temps… car il y aura toujours un historien ou un chroniqueur pour le rappeler à propos de tout un chacun : qui peut en douter ? Regardez ce qui s’est passé avec la figure du président Mitterrand quand on a évoqué sa jeunesse droitière et pétainiste ! Et cela n’est vraiment rien à côté de ce que l’on sait maintenant des turpitudes du fameux trio, si représentatif de la plus haute pensée allemande, Martin Heidegger, Carl Schmitt et Ernst Jünger, lesquels se mirent au service du nazisme de la seule manière qui pouvait lui être profitable, en dénonçant l’universalisme dont ils voyaient, non sans perspicacité, l’héritage dans le « bolchevisme », et cela au profit de la justification théorique de la conception raciale du Droit, fondement institutionnel et idéologique du régime hitlérien.

92Cela dit, je conserve avec la plupart de mes anciens camarades, quand ils vivent encore, des rapports cordiaux, souvent d’amitié, sauf avec ceux qui sont tellement passés au service de la droite et du capital que j’aurais du mal à leur tendre la main. Comme il m’arrive de collaborer à la page « Idées » de L’Humanité ou d’y publier des comptes rendus de lecture, on me fait signe de temps en temps, ce qui prouve que la relation est encore active. Goethe disait que le grand art, c’est de durer : je dure encore un peu… J’ai une grande amitié pour Roland Leroy dont la vivacité d’esprit, la grande culture, l’intelligence toujours en éveil et la volonté permanente de désillusionner les candides, m’ont toujours séduit même si je reconnais qu’il y a quelque chose de pervers dans cette manière qui est la sienne de déstabiliser l’interlocuteur, de le mettre en perdition à l’égard de lui-même. On dit que Mitterrand le craignait… Il n’a pas été le seul !

93En un mot, je n’ai jamais confondu l’adhésion au Parti avec la présence dans une confrérie ou une église. Non, vraiment pas.

J. L. : C’est une « posture » très différente de celle qu’ont adoptée les historiens comme François Furet, Emmanuel Le Roy Ladurie ou encore Annie Kriegel, qui ont un temps adhéré et milité au Parti communiste !

94C. M. : Assurément. Peut-être est-ce aussi une question de génération ou d’expérience ou d’ascendance culturelle et familiale. Tous ceux de cette génération n’ont pas choisi le même chemin. Je ne peux parler que pour moi-même. Si je m’étais trouvé en opposition radicale aux choix du Parti sans pouvoir les contester par ma parole dans les assemblées conçues pour cela, ni être respecté dans ce que j’exposais, je n’y serais plus. En ce qui me concerne, cela ne s’est pas produit, ni en 1956, ni en 1968, ni en 1980, malgré de vifs affrontements verbaux, à la différence de ce que d’autres ont subi, selon leur récit et des témoignages que je ne récuse pas. Je n’ai jamais été conduit à voter explicitement l’exclusion de quiconque. J’ai souvent changé de domicile ; depuis la fin de mes études, j’ai vécu à Valence, Maisons-Laffitte, Rouen, à Nîmes et dans le Gard, de nouveau en Normandie et maintenant à Nancy et en Lorraine : partout où je me trouve, je rencontre des communistes, tous différents, tous proches en même temps de ceux que je viens de quitter. Par eux, je pénètre très profondément et vite dans le cœur de la vie sociale et politique des régions où je vis car j’ai toujours résidé au lieu de mes fonctions professionnelles, sauf entre 1982 et 1986 quand j’ai dirigé les éditions sociales, ce qui m’imposait d’habiter Paris. Cette mobilité : quelle chance et quelle richesse ! Il m’arrive de rencontrer des professeurs d’université, souvent parisiens, nommés dans de grandes villes, qui se plaignent de l’étroitesse et de la fermeture du « milieu » provincial : moi, je n’ai jamais connu cela. Par mon intégration dans la vie politique du Parti, j’ai toujours été conduit à rencontrer, outre des collègues chercheurs en histoire ou autres, auxquels me liait la vie professionnelle, mais aussi des ouvriers en lutte, des syndicalistes, des artistes, des intellectuel (le) s progressistes, souvent croyants, un voisinage proche, finalement les seules gens qui m’intéressent. Mais, évidemment, si on a l’espoir de fréquenter la bonne société bourgeoise de la ville, le Parti n’est pas le meilleur sas d’entrée ! Cela, pour ma part, je ne l’ai jamais désiré, ni cherché même s’il m’est arrivé de m’y frotter. Je n’ai donc rien du frustré.

J. L. : Le Parti remplit donc une fonction d’intégration sociale ?

95C. M. : Bien sûr ! Quand j’arrive quelque part, je me sens déjà dans mon pays, parce que partout je découvre des ensembles transformés, même petitement, par l’action des communistes. Ce qui fait que je m’y trouve bien, même à l’étranger, oui, même à l’étranger. Par exemple, au temps du bicentenaire, je suis allé parler à Fiesole près de Florence à l’invitation de la Ville pour traiter du jacobinisme. Le maire était communiste, un type formidable, grand lecteur de Proust et d’une culture historique énorme : en une demi-journée, grâce à lui et à celles et ceux qu’il m’a présentés, j’étais comme chez moi à Fiesole ! Je pourrais multiplier les exemples, partout dans le monde, oui, partout, même aux états-Unis quand je m’y suis rendu en 1978, à Rochester, même en Russie, où paradoxalement, ce ne fut pas le plus simple quand je m’y suis trouvé comme enseignant invité par l’Université Lomonossov en 1985 dans le cadre d’un échange officiel universitaire. Quand je suis arrivé en Meurthe-et-Moselle pour accompagner ma femme qui était nommée professeur à l’Université de Nancy 2 (elle, comme moi, applique toujours le principe de la « résidence » au lieu de la fonction) j’ai dit aux camarades : « J’ai plus de 66 ans, je suis “en retraite” ; ne comptez pas trop sur moi pour l’accomplissement des tâches quotidiennes, mais j’aimerais bien m’occuper de fonder un cercle d’analyses et d’études critiques ; on y étudierait les questions théoriques d’aujourd’hui, les questions politiques, mais sans la perspective utilitariste qu’impliquerait l’obligation de “conclure” et de “convaincre” les participants, un “lieu d’échanges libres”. L’accord est venu immédiatement. Nous avons monté ce cercle qui se réunit quatre ou cinq fois par an, rassemble un public intéressé, diversifié, très libre de propos. Tant que j’ai résidé en Lorraine (j’espère bien pouvoir finir mes jours à Collorgues ou en Savoie !), j’allais souvent dans le pays haut sidérurgique et minier qui a été tragiquement dépecé par la loi du capital : j’y voyais encore la trace des luttes et l’influence de communistes militants comme Roland Favaro ; j’aimais fréquenter les réunions qu’on y tenait : quelle force magnifique, la tradition ouvrière ! Telle est ma manière d’être communiste. Fort éloignée de ce que l’on croit relever des manœuvres d’appareil. Naturellement, si j’avais été en désaccord sur toute la ligne avec ce parti, je m’en serais éloigné. Cela n’a pas été le cas et comme l’utilité du PCF dans la société française m’a toujours paru indispensable, j’en suis toujours membre. Je mourrai communiste. Tout comme le Baron Seillière et les autres grands patrons du MEDEF finiront probablement leur vie dans « les eaux glacées du calcul égoïste » selon la belle formule de Marx et d’Engels dans le Manifeste !

J. L. : Mais qu’est-ce pour vous le communisme, en quelques mots ?

96C.M. : D’abord et avant tout le refus radical de l’exploitation du travail humain par le capital (« l’exploitation de la force de travail et de la créativité de chaque individu engagé dans le procès de la production sociale » pour parler comme les savants !) parce que derrière ce rapport social, apparemment contractuel, en réalité inique, se recyclent, ou peuvent se recycler, toutes les formes de domination et de ségrégation, produites dans la longue histoire des sociétés de classes, depuis l’origine des processus de l’hominisation. Là est l’essentiel, bien plus que dans le rêve, pourtant nécessaire et si présent, d’un autre monde, celui de l’utopie, d’un autre temps, celui d’une uchronie ! Le communisme est donc une idéologie qui prend racine, ici et maintenant, sur la protestation, au sens fort (en anglais, the Protest), contre l’extorsion du profit capitaliste. Cette protestation se nourrit des aspirations et des luttes que fait naître inévitablement l’exploitation de la force de travail humaine et le jeu des dominations qui l’accompagnent. C’est pourquoi, le communisme est toujours actuel, au sens propre, impérissable… Ce que les plus lucides des réactionnaires n’oublient jamais.

J. L. : Quel rapport entre tout cela et la « dictature du prolétariat » ?

97C.M. : J’attendais la question. Il faut bien s’entendre sur la signification historique profonde d’une expression qui a perdu aujourd’hui toute signification cohérente dans le vocabulaire politique contemporain. Dictature : après ce qui est advenu au cours du siècle dernier, l’emploi du mot n’a plus rien à voir avec son acception latine, voire maratiste, désignant le moment passager mais salutaire du retour à un ordre juste après les temps de corruption ! Prolétariat : les salariés ne se reconnaissent absolument plus dans cet énoncé qui venait sans difficulté sous la plume de Jaurès, de Thorez et même de Blum ! Je vous rappelle, mais vous savez cela, que la formule fut inventée au milieu du xixe siècle. Elle avait alors valeur de riposte métaphorique à l’établissement de cette « dictature de la bourgeoisie » qui, pour ses contempteurs, se camouflait hypocritement derrière la proclamation de l’état de droit, sur quoi se fondait la domination de la « classe moyenne » : un contre-modèle en quelque sorte, et qui, lui, avouait son contenu de classe ! Ensuite, la formule traduisait l’admiration des révolutionnaires et républicains radicaux pour la « dictature démocratique bourgeoise » de 1792-1795 en France, dont les héritiers se donnaient pour objectif de vaincre, après 1830, la réaction cléricale et aristocratique en Europe, sur la lancée de la Révolution de 1789 ! Comme vous le savez, on doit les premières esquisses de la formulation aux premiers communistes français des années 1830-1840, à Buonarroti, aux néo-babouvistes, puis à Auguste Blanqui : elle consistait à exiger l’établissement d’une sorte de régime politique et social provisoire et de transition vers la société sans classes, et c’est dans ce sens qu’on y a fait référence sans discontinuité dans les programmes des partis socialistes puis communistes jusqu’en plein xxe siècle : ce n’est pas sur l’emploi, plus ou moins symbolique, de la formule que se sont séparés à Tours en 1920, la SFIO et le PCF puisque tous deux la revendiquaient ! évidemment, tout ce substrat historique, métaphorique et théorique, tous les débats qu’a suscités la reprise et refondation conceptuelle de la notion de « dictature du prolétariat » par Marx et Engels de 1848 à 1891, la profondeur des échanges théoriques à son propos, notamment dans la social-démocratie allemande, sont aujourd’hui des données quasiment inintelligibles pour nos contemporains et l’expérience politique du xxe siècle, avec l’échec de l’URSS, a porté un coup fatal à son emploi, même à sa connaissance distanciée ! Mais la reconnaissance de sa valeur notionnelle et l’interprétation historique de son usage ne peuvent se satisfaire de cette forme de récusation de fait. Dans les années 1970, en esquivant le débat théorique autour de « l’abandon de la dictature du prolétariat », m’est avis, je vous l’avoue, que le Parti communiste a manqué l’occasion de reprendre l’initiative, précisément à partir de là, sur le fond des questions en discussion à gauche : propriété, pouvoir, marché, démocratie, classes, « croissance », progrès, etc. Mais c’est ainsi, une page est tournée.

J. L. : Donc, pour vous, le concept de « prolétariat » est mythologique ?

98C.M. : Assurément. En tout cas, il l’est devenu. Entendons-nous bien : aux lendemains de la Commune de Paris, l’emploi des mots « prolétaires », « prolétariat » qui avait succédé à celui de « multitude », voire de « populace » qui était péjoratif, a cédé le pas devant « classe ouvrière » et « travailleurs », ainsi que l’a bien établi naguère le linguiste Jean Dubois. « Prolétariat » est alors devenu un mode abstrait de désignation, à la fois archaïsant et paradoxalement savant. Progressivement, son emploi n’a plus guère eu cours qu’à l’intérieur des organisations et dans les débats de type théorique, voire académique. Aujourd’hui, l’énoncé de « classe ouvrière » connaît un sort presque identique : évoquer en France, de nos jours, la « classe ouvrière », c’est implicitement parier sur son unification, ou se référer à sa présence, tenue pour homogène, présence à la fois pratique dans la « lutte des classes », et simultanément, idéologique, à travers l’émergence (souhaitée) de sa « conscience de classe ». Pour ceux qui en attendent beaucoup, la « classe ouvrière » est à la fois une réalité le plus souvent virtuelle, malgré qu’ils en aient, et un acteur potentiel. Mais dans la réalité empirique, comme on peut les observer (…et Dieu sait si les travaux se sont multipliés !), les catégories sociales qu’on réunit sous cette appellation de « classe ouvrière », ainsi que l’a analysé mon regretté ami, le linguiste Bernard Gardin, sont marquées par un double mouvement contradictoire. D’une part, se remarque un mouvement de dispersion sectorielle, d’érosion quantitative dans tel ou tel secteur, de construction et d’expansion dans d’autres, qui rendent compte du mouvement même de la production sociale : anciens et nouveaux métiers, « sociologies transitoires » liées aux résidences, classes d’âge, différenciation de genre, mémoires, formations hétéroclites, immigrés et autochtones, répartition géographique, mobilité, etc. D’autre part, la tendance au rassemblement et à « l’unité », comme en 1995, résulte de l’effet unificateur du rapport social capitaliste : remarquons cependant ici qu’on parle plus de « mouvement social » que d’une nouvelle manifestation de l’existence du « mouvement ouvrier », ce qui en dit long sur les hétéronomies internes ! Dans le mouvement de lutte sociale, l’effet unificateur de l’initiative capitaliste peut momentanément paraître l’emporter sur la concurrentialité que, parallèlement, il génère entre catégories de travailleurs, de salariés et d’employés. Mais tous ces mouvements tendanciels, qui ont du mal à s’auto-désigner, ne vont jamais au terme de la dynamique qui les constitue. En sorte que la « construction » d’un « bloc historique » – je pense que nous reparlerons de ce concept gramscien – ou, plus simplement d’un projet collectif, approprié par le grand nombre, devient la condition même d’existence ou d’apparition de ce qu’on pourra peut-être, par mimétisme, qualifier de « nouvelle classe ouvrière » par référence à l’emploi d’hier de cet énoncé. Mais, évoquer sans cesse de manière incantatoire, la « classe ouvrière » comme hier le « prolétariat », presque en termes d’identité ou de substance a-historique, me paraît relever de la mythologie, tout simplement.

  • 37  Au sujet de ce mouvement de contestation interne lancé par la cellule Jacques Duclos de l’Universi (...)

J. L. : Pour revenir aux différentes expériences militantes et aux nombreuses possibilités de lectures historiques ou sociologiques de l’engagement communiste en général, je souhaite vous poser une question au sujet de l’opposition interne aux orientations du Parti : je pense aux différents mouvements pétitionnaires qui ont ponctué la vie de l’organisation ; « l’appel des 300 »37, ou encore ces textes signés par des intellectuels communistes pour protester contre la guerre soviétique en Afghanistan. Comment avez-vous réagi ?

99C. M. : Quand Georges Marchais, qui était à Moscou, a fait cette déclaration d’allégeance à la guerre soviétique en Afghanistan devant le micro de Yves Mourousi – c’est Pierre Juquin qui avait organisé la rencontre –, étais-je en désaccord avec la prise de position de Marchais ? Honnêtement, je dois dire que non. Je ne connaissais rien de l’Afghanistan ; ce qui me parut important dans la déclaration faite était que Marchais avait fait accepter par les Soviétiques, dans un texte officiel, la proposition, jusqu’ici toujours refusée, de la pluralité des « voies » au « socialisme » : une première ! Pourtant, je suis passé à côté de l’essentiel qui était l’approbation de l’intervention militaire en Afghanistan qu’en contrepartie les Soviétiques avaient obtenue. Mon appréciation était une grave erreur : ce n’est pas moi mais, en me la reprochant, Catherine Clément qui avait raison. Mais n’avaient pas raison non plus ceux qui protestaient en reprenant l’argumentation du Département d’État ! Parce que protester contre la présence soviétique en Afghanistan en acceptant tranquillement qu’on mette à la place et en les armant les pires des islamistes, des fanatiques et des chefs de guerre, véritables bandits de grand chemin, j’en laisse la responsabilité à ceux qui se sont laissés aller à croire que c’était un progrès. J’ai eu d’ailleurs une amicale polémique avec Catherine Clément que je connaissais depuis mon entrée à La NC, précisément sur ce sujet et cette année-là, lors d’une traversée de Paris en voiture. Et je lui avais dit exactement ce que je viens de redire. Elle avait trouvé ma position originale mais décalée : je crois qu’elle avait raison.

100De toute façon et plus généralement, parce que nous allons sortir de ces discussions, je dois vous dire en conclusion que je tiens toujours la Révolution d’Octobre 1917, malgré l’avortement de la société soviétique (ou plutôt des sociétés fort diverses, contrairement à ce qu’on croit, qui en sont sorties) comme le moment marquant du premier xxe siècle et que beaucoup de jugements que j’ai portés dans ma vie sur telle ou telle situation politique reflétaient cette position fondatrice. Bien sûr, les faits ont démenti mes prévisions ou mes espérances… Mais, vous savez comme moi que l’histoire est une longue aventure. Le message d’Octobre n’est pas mort : attendons que le troisième millénaire ait révélé toutes ses contradictions. L’histoire n’est pas une plage de sable : rien ne s’efface jamais mais tout se transforme et revient différemment… du moins tant que la planète durera. Vous voyez, je peux être optimiste !

Marx en pratique

L’autonomie du chercheur et la Société des études Robespierristes. Rendre compte du travail des autres. L’IRM, le CERM, Espaces Marx. Le rapport de l’historien au marxisme. Le matérialisme historique. Penser avec Marx. De la topologie infrastructure/superstructure. L’historien peut-il prévoir l’avenir ? Quid de la lutte des classes ?

J. L. : évoquons maintenant, toujours par référence à mon questionnaire écrit et pour retrouver l’historien chercheur, la question de votre investissement dans la Société des études Robespierristes. Nous avons tout à l’heure évoqué rapidement votre adhésion en 1956, mais je ne vous ai pas demandé dans quelle mesure l’appartenance à une telle structure représentait une source de légitimation pour le chercheur désireux de faire connaître ses travaux.

101C. M. : J’ai envie de vous répondre que la source de ma légitimation, c’est ma pensée et mes écrits, le reste m’indiffère vraiment ; mais ce serait une réponse trop expéditive. J’ai toujours été très attentif à préserver ma qualité d’universitaire (et aujourd’hui de retraité de la fonction publique) parce que cela m’assure une existence modeste mais satisfaisante. Bien sûr, je participe à l’action revendicative, avec tout le monde et dans le mouvement syndical, pour que notre pouvoir d’achat ne baisse pas, mais enfin du point de vue personnel je n’ai aucune revendication ; j’achète tous les livres qui me sont utiles et je n’ai aucune autre ambition que celle de pouvoir continuer à travailler comme je le fais. Je gagne ma vie et je savoure mon indépendance matérielle. J’essaie de répondre à la demande d’écriture qui m’est faite, ici ou là. Rien n’est plus précieux que cette indépendance. Ayant réussi à la préserver et ayant accompli une carrière universitaire presque normale si je la compare à celle des historiens de ma génération – quelquefois un peu plus difficile parce qu’on a pu jouer de l’anticommunisme contre moi –, je ne peux que constater que le fond de ma légitimation d’intellectuel n’a pas été un « collectif » univoque mais tout simplement l’accueil diversifié qui a été fait à ma pensée et à mes travaux, dissonants ou non, je ne sais.

  • 38  Michel Vovelle, Combats pour la Révolution française, Paris, La Découverte/Société des Études Robe (...)

J. L. : Si on suit les textes écrits par Michel Vovelle à l’horizon du bicentenaire, les fresques historiographiques publiées dans le recueil Combats pour la Révolution 38, c’est bien d’un « collectif » dont il produit l’image, un collectif d’historiens qui incarne selon lui « l’âge d’or de l’historiographie jacobine », et ce « collectif » s’apparente de fait aux membres de la Société des études Robespierristes.

102C. M. : Oui, mais si vous regardez bien mes travaux, vous verrez qu’ils ne sont pas tellement insérés dans ce collectif. J’ai été toujours très attaché à la SER, j’en ai toujours été très proche, plus encore, j’y ai exercé des responsabilités importantes ; j’ai publié dans les AHRF nombre d’articles et de comptes rendus d’ouvrages, mais franchement, même en ces lieux d’extrême connivence, je n’ai jamais été aux ordres de quelque collectif que ce soit. J’ai toujours participé avec plaisir et précision à des enquêtes collectives, sous le patronage de Soboul jusqu’en 1982, plus particulièrement sous la direction de Michel Vovelle dans la décennie qui a accompagné le bicentenaire. J’ai toujours répondu positivement à Michel Vovelle quand il me sollicitait pour participer à des jurys de thèse dont le nombre a considérablement grandi dès lors qu’il a pris la direction de l’IHRF. Mais cela n’a jamais été autre chose pour moi qu’une action volontaire et maîtrisée, conforme à des objectifs qui me paraissaient convenables. Donc, il n’y a pas eu plus de dissonances que d’alignement, une collaboration sincère et fructueuse.

103Ma légitimité universitaire, s’il me fallait en décliner une, elle se trouvait à l’Université de Rouen, ma « base » de recherches située à l’Institut de recherches et de documentation en sciences sociales (l’IRED) où nous étions avec Guy Lemarchand et notre « équipe » associés à des groupes de socio-linguistes, de géographes et d’économistes de bonne réputation. Avec l’IHRF, on a pu connaître des différences, mais des dissonances sûrement pas.

  • 39  Christine Peyrard, Michel Vovelle, op. cit., 2002.

104Quand Soboul est mort en septembre 1982, Jacques Godechot en a été très malheureux. Ils s’étaient liés très profondément, eux qu’on présenta un temps (dans les années 1950-1960) comme des adversaires, à l’époque de la « révolution atlantique »… Ils ont fini leur vie très amis. Surtout Soboul soutenait Godechot dans son action au sein du Comité des Travaux Historiques et Scientifiques auquel la « Commission Jaurès » se trouvait rattachée au moment où s’affirma la volonté du gouvernement de gauche d’imposer la transformation statutaire de l’organisme, en 1981-1982. Après la mort d’Albert Soboul, le « Doyen » Godechot m’a demandé de le remplacer auprès de lui, c’est-à-dire de l’aider, voire de le suppléer dans les réunions, ce que j’ai accompli jusqu’à son décès en 1989 ; tout cela a été parfaitement raconté, documents à l’appui, dans le recueil publié par Christine Peyrard de l’Université de Provence : je vous y renvoie 39.

105Incontestablement, elle a également pris racine dans mon attachement et ma participation aux travaux des « sociétés savantes » auxquelles je n’ai jamais cessé d’apporter mon concours. Que n’a-t-on dit de ces vénérables sociétés historiques et scientifiques où s’activaient ceux qu’on désignait comme des « érudits locaux » : inutiles, ringardes, conservatrices, elles seraient le refuge d’amateurs s’auto-congratulant ! Je n’ai jamais accepté ce jugement. En France, depuis la fin du premier tiers du xixe siècle quand elles se sont multipliées avec les encouragements de Guizot, les sociétés savantes ont contribué à établir entre la culture française et l’Histoire une sorte d’intimité qui contribue à faire de notre pays une nation qui ne cesse de se situer dans la durée, de référer son présent à un passé durable, à un avenir problématique. Les sociétés savantes ont contribué à la connaissance profonde et décentralisée, provinciale, départementalisée, locale, de cette histoire. Même lorsqu’ils étaient d’inspiration cléricale ou réactionnaire, superficiels ou naïfs dans leurs propos, ces curés, petits maîtres, notaires, médecins, anciens militaires, qui peuplaient ces sociétés avant que des enseignants puis des militants ouvriers quelquefois (comme en Haute-Normandie) et enfin des chercheurs professionnels ne les rejoignent ou ne les supplantent, voilà des auteurs qui ont produit une infinité de connaissances puisées dans les archives publiques ou privées dont beaucoup d’historiens, comme Michelet, Taine ou Jaurès, parmi les premiers, ont su tirer profit. Savez-vous que les historiens russes ont été parmi tous ceux qui ont su le mieux utiliser les travaux des érudits de province dans leurs grands travaux ? Kareiev, Kropotkine, avant 1917, Boris Porchnev, pour les révoltes du xviie siècle, Anatoli Ado, pour les jacqueries contemporaines de la Révolution française, Victor Daline, pour la description de la Picardie du jeune Babeuf, n’ont pu produire leur grand œuvre que dans la mesure où ils ont su extraire de cette immensité d’articles, de notules et de mémoires l’impressionnante marée de faits sur laquelle ils ont établi leurs thèses solides. Pour le dire d’un mot, je n’ai jamais cessé de m’activer au sein des sociétés dites « savantes » auxquelles j’ai eu la chance d’être agrégé : en Normandie, la Société d’émulation de la Seine-maritime, le Comité régional d’histoire de la Révolution française, les Amis de Flaubert et de Maupassant dont j’ai eu la chance d’assister à la constitution sous le patronage du sénateur-maire de Rouen, Jean Lecanuet ; dans l’Est, le Comité interrégional d’histoire de la Révolution française que j’ai contribué à fonder en 2000 avec mes amis Jean Bart, Jean-Paul Rothiot et Jean-Jacques Clère ; chaque année (ou presque) depuis les années 1970, je me rends au Congrès annuel des sociétés historiques et scientifiques pour y intervenir, présider une séance de travail ; pendant vingt ans, des dizaines de mes étudiants de maîtrise ou de DEA se sont rendus à ces congrès pour y présenter le résultat de leurs recherches et ainsi les voir souvent prises en considération et publiées. En avril 2005 prochain, je me rendrai avec plusieurs confrères à La Rochelle pour le 130e Congrès (je dis bien le cent trentième congrès annuel !) pour y présider une séance. Et l’une de mes grandes fiertés de professeur aura été de favoriser la soutenance de thèses sur travaux pour quatre de ces chercheurs valeureux et distingués, « non-universitaires » comme on se croit obligé de dire, que j’ai rencontrés au long de mon parcours : Philippe Manneville, un agent immobilier, exceptionnel connaisseur de la société cauchoise et havraise contemporaine, Jean Legoy, un instituteur, auteur d’une « histoire du peuple du Havre » en plusieurs volumes et qui fait date, Pierre Largesse, ancien employé du Gaz à Elbeuf et militant syndicaliste, inépuisable scrutateur de la classe ouvrière elbeuvienne, Claudy Valin, avocat à La Rochelle, auteur d’une belle thèse sur sa ville en révolution et d’autres grands travaux, y compris une deuxième thèse en histoire du Droit ! Alors voyez-vous, ma source de « légitimation », elle n’a jamais résidé dans autre chose que dans l’exercice de mon métier d’enseignant. Moi, j’ai toujours beaucoup plus lu qu’écrit. Soboul me le reprochait souvent. Il y a des chercheurs qui arrivent à écrire et lire en même temps ; moi, je tiens mal simultanément les deux bouts de la chaîne. Quand je lis, je n’écris guère. Pour écrire trois pages, il me faut un monceau de notes et de souvenirs. Mais l’essentiel a toujours été la fonction d’enseignant que j’ai exercée le plus souvent dans la plénitude : huit ans professeur de lycée, puis assistant, maître-assistant, maître de conférences pendant vingt-cinq, professeur des universités depuis : voilà ce qui m’a donné ma légitimité, mon statut, mon indépendance. Je suis payé par l’état, et nos luttes, prenant le relais de celles de nos prédécesseurs, nous ont donné les moyens de notre indépendance de pensée, de notre autonomie de fonctionnement : préserver cela a été la base de mon engagement syndical au SNESup.

J. L. : Vous rappelez souvent, ici même à l’instant, l’importance que vous avez accordée à votre fonction de professeur et à votre activité d’animation de la recherche. Quel regard portez-vous sur les nombreux comptes rendus critiques d’ouvrages divers que vous avez publiés, tant dans les revues universitaires que dans la presse quotidienne ?

106C.M. : Je vous sais gré d’avoir remarqué que j’ai rédigé des centaines de comptes rendus d’ouvrages, essais théoriques, thèses d’histoire, récits divers, qui ont été publiés dans de nombreuses revues, périodiques et journaux. Je n’en ai même pas constitué la liste tant cela fait partie de mon quotidien depuis cinquante ans ! J’ai toujours considéré que cette tâche relevait en plein de ma fonction de professeur et d’universitaire, fonction qui est d’abord celle d’un « passeur », un passeur entre ce qui est connu et avalisé et ce qui résulte des recherches ou des problématiques nouvelles et qui est propre à modifier, corriger, réorienter les connaissances que nous transmettons aux étudiants et aux jeunes chercheurs. De ce point de vue, dans le domaine qui est le mien, je me suis inscrit très banalement dans le sillage d’une tradition vivante, qui, d’Albert Mathiez à Albert Soboul, ne s’est jamais démentie. J’ai essayé de prendre exemple sur Georges Lefebvre, lequel n’a jamais cessé jusqu’au terme de sa vie de rédiger des comptes rendus critiques d’une précision et d’une hauteur de vue admirables : ils font date ! J’ai pensé, et je pense encore, qu’il est plus utile de se consacrer à ce travail altruiste et fécond que de remuer inlassablement la même noix dans la paume de sa main, pour se donner l’illusion de sa propre créativité en parlant inlassablement de la même chose. L’une de mes grandes joies et grandes fiertés est ainsi d’avoir favorisé la reconnaissance publique de très grands travaux sur lesquels j’ai publié des comptes rendus substantiels, par exemple, parmi ceux qui me viennent à la mémoire, ceux que j’ai publiés, il y a longtemps, sur les recherches de Pierre Dardel relatives au commerce haut-normand, plus récemment à propos des thèses de Guy Lemarchand ou de Michel Zylberberg, ou encore sur les travaux de Marcel Dorigny et de Bernard Gainot consacrés à l’esclavage colonial, entre autres… évidemment, dans leur dimension critique, les comptes rendus que j’ai publiés, tout comme les rapports de thèse que j’ai rédigés en tant que membre de jurys de doctorat, visaient simultanément à discuter, voire à combattre, tout en les exposant honnêtement et sereinement, les points de vue et positions qui me paraissaient, soit infondés au regard des sources (et ici, je me faisais « historien »), soit dominés par un idéalisme que je ne partage pas, ou pire, inspirés par l’idéologie anti-révolutionnaire quand il traitent de la Révolution française, en particulier chaque fois qu’il est question de Maximilien Robespierre (…et là, je me fais plus théoricien, voire plus idéologue qu’érudit, je l’avoue !). Mais, vous constaterez, qu’à la seule exception du compte rendu que j’ai publié en 1967 du livre de Furet et Richet, parce que j’avais osé pénétrer dans le saint du saint, aucun autre n’a suscité protestation de la part des auteurs ou des éditeurs, ni déclenché de polémique : en cinquante années, je trouve que ce n’est pas mal !

107On me trouve quelquefois trop indulgent ; je ne crois pas l’être ni l’avoir été, mais il est vrai que je suis plus porté à retenir d’un livre ou d’un essai ce qu’il apporte de positif et d’utile qu’à en stigmatiser les carences, erreurs et autres banalités, sauf naturellement quand le nombre de celles-ci devient tel que l’idée même d’en rendre compte perd de sa pertinence. En ce cas, je m’abstiens. Mais je crois que c’est mon franc-parler, notamment quand il faut traiter d’ouvrages publiés par des auteurs connus, ou influents, qui m’a valu et me vaut encore que l’on me demande de rédiger tant de chroniques, plus assurément que je n’en puis écrire… Mais, je ne le cèlerai point, cet exercice, tout en exerçant sur mon activité une contrainte lourde, me paraît avoir été le plus gratifiant de tous ceux qui m’ont occupé.

J. L. : Nous avons parlé de votre insertion dans différents « collectifs » de chercheurs, pour la plupart liés à l’université. Pourrions-nous discuter maintenant des activités de recherche menées au sein de l’Institut de recherches marxistes (IRM) que fréquentaient de nombreux historiens dans les années 1970 ?

  • 40  Le CERM, fondé en 1960 et l’Institut Maurice Thorez (IMT), crée en 1965, sont réunis à partir de 1 (...)

108C. M. : L’IRM a succédé au CERM, Centre d’études et de recherches marxistes, dont je fus un fidèle, et l’IRM lui-même, est devenu Espaces Marx 40. Ces institutions, créées et transformées à l’initiative du PCF, ont été pour moi comme pour d’autres, de formidables tremplins pour la réflexion théorique. J’y ai rencontré des individus magnifiques, que je n’aurais pas rencontrés autrement : Charles Parain, André Haudricourt, Pierre Vilar. Est-ce que j’aurais connu Pierre Vilar s’il n’y avait pas eu le CERM ? Maurice Godelier, je l’avais croisé à Henri‑IV quand il préparait le concours de l’ENS de Saint-Cloud, mais c’est au CERM que je l’ai un peu mieux fréquenté quand il développait ses thèses relatives aux rapports parentaux de production dans les sociétés pré-capitalistes, construites sans différenciation de classes établie sur une base économique. Antoine Casanova, Régine Robin, François Hincker, Claude Gindin, Michel Zylberberg, Guy Bois, René Gallissot et tant d’autres parmi les historiens de ma génération ont collaboré aux travaux et recherches collectives qui ont accompagné le fonctionnement de l’institut du boulevard Blanqui. Nous y avons fréquenté des philosophes et des germanistes de première grandeur : Lucien Sève, Gilbert Badia et son équipe, Jean-Pierre Lefebvre, Georges Labica, Jacques Texier, André Tosel… C’est là que Lemarchand et moi, sous le magistère de Soboul et Vilar, nous avons été associés au traitement de deux ou trois grandes questions relatives aux modes de production et aux formes de « transition » de l’un à l’autre. Peut-être, n’en avons-nous pas gardé, Lemarchand et moi, le même héritage intellectuel, mais ces discussions nous ont stimulés, l’un comme l’autre, dans nos recherches comme dans notre enseignement. S’il n’y avait pas eu le CERM, ces lieux de rencontres, bien des développements nouveaux du marxisme et de l’interprétation des faits historiques dans l’esprit de la pensée de Marx n’auraient pas vu le jour. C’est au CERM en premier lieu qu’Albert Soboul a introduit cette idée fondamentale aujourd’hui universellement acceptée (ce qui impose de la repenser !) que la Révolution française n’était pas le « modèle classique de la révolution bourgeoise » comme on la concevait depuis le premier xixe siècle. Au contraire, elle était une « voie spécifique », ce qui a ouvert tout un chantier de travail et de réflexions sur la pluralité des voies dites de « passage » d’un mode de production à un autre, notamment au « capitalisme » et à la société « bourgeoise », conduisant à penser les processus révolutionnaires en fonction des rythmes et des espaces de réalisation de transformation des structures : révolution politique et éthique, révolution industrielle et technique décalées l’une de l’autre, reprise du thème marxien de « l’illusion héroïque » en rapport avec la transformation des forces productives et des rapports sociaux, valeurs symboliques d’une part, forces matérielles de l’autre, premières interrogations sur les rapports du « discours » avec la réalité des mouvements sociaux. Tout cela a été pensé dans le cadre des discussions du CERM des années 1965-1980. J’ai tiré un grand profit et éprouve une grande reconnaissance pour ces grands recueils qui nous ont permis de mettre en discussion les thèses de Lénine, celles de Gramsci, et de dédogmatiser notre interprétation antérieure du marxisme, lequel avait assurément souffert du double héritage réducteur de la Seconde Internationale puis du stalinisme. Quand Vovelle dit de moi, avec amitié, à propos de divers articles récents, que j’ai publiés des études qui traduisent une adhésion à une manière de « néo-marxisme », c’est en grande partie sous l’effet de ce que j’ai appris au contact des travaux du CERM puis de l’IRM. Maintenant je réside trop loin et je suis moins disponible du fait de l’âge pour me rendre à Espaces Marx, mais c’est assurément un endroit où j’aurais voulu m’investir beaucoup plus après avoir fait valoir mes droits à la retraite.

J. L. : A cette étape de notre entretien, sans nous enfermer dans les données institutionnelles, pourriez-vous approfondir la question de votre rapport d’historien au « marxisme », de votre rapport intellectuel aux topiques essentiels de la pensée théorique issue de Marx. Comment vous voyez-vous en ce domaine ?

109C.M. : Commençons par cette simple et élémentaire affirmation : comme Pierre Vilar (et même comme Fernand Braudel, toute modestie mise à part, qui a revendiqué cette qualité) je suis un disciple de Marx. J’ai toujours pensé que Marx a explicité de manière définitive et principielle le processus matériel de la « croissance », montrant la force d’entraînement et la logique dynamisante du rapport social capitaliste dans un système de marché. Les survaleurs accumulées par tous les procédés concevables, transformées en un « capital », maître de la production sociale des marchandises, sous la double détermination du machinisme, donc du progrès technique, et de l’exploitation de la force de travail humaine par le salariat, voilà qui rend compte de la structure. La mise à jour du mouvement du profit, notamment celle du taux de profit, et des moyens d’en redresser le cours, avec tout ce que cela dévoile du point de vue des conjonctures, de l’élucidation des crises et des « trends », relève désormais, à mes yeux, d’un savoir acquis que nulle recherche récente ne conduit à remettre en cause sur le fond, quoique les entreprises pour en démontrer la caducité n’aient jamais cessé : selon moi, elles ont au contraire permis d’enrichir l’analyse en en complexifiant très heureusement les données de base. Je ne vais pas vous en dire plus sur ce point central, sauf à transformer cet entretien en un cours !

110Cela étant, comme vous le savez, sur la base de la découverte du modèle capitalistique d’exploitation de la force de travail humaine et dans la suite de l’explication évolutionniste du monde, lequel fait partie de l’héritage des Lumières, s’est construite toute une théorie de l’histoire à laquelle, à la suite de Marx et d’Engels, on a donné le qualificatif de « matérialisme historique ». L’ossature et les couleurs de cette théorie se trouvent dans les textes fondamentaux de Marx et d’Engels antérieurs à la rédaction du Capital, disons de 1845 à 1865, mais leurs successeurs, avec Engels lui-même après 1883, en ont beaucoup développé les stipulations, quelquefois jusqu’à la caricature. Ce qu’on appelle le « matérialisme historique » ne se réduit ni au constat de la lutte des classes comme « moteur » de l’histoire, ni à révéler le contenu de classe de chaque « mode de production » saisi dans son essence contradictoire ! Il s’agit, bien au-delà, de saisir le jeu des contradictions, elles-mêmes référées au processus de reproduction et de production des sociétés, des individus humains et des biens, réalités matérielles « incontournables » comme on dit, et qui se trouvent au fondement de toute l’histoire des groupements sociaux, observés, soit dans le temps long, presque immobile quelquefois, des structures, soit dans le temps court des crises et de l’événement… Immense programme de recherches et d’analyses qui ne se réduit pas à l’énonciation de schémas a priori !

111Je suis un adepte convaincu du matérialisme historique et je persiste à penser, malgré les vents contraires de l’idéalisme et du créationnisme, que la mise à découvert des fondements matériels du mouvement des sociétés humaines, des intérêts de classe et des conflits de classe, donc la connaissance des « luttes de classes », pensées, non seulement dans leur effectivité mais aussi dans leur « nécessité » au regard du mode de production où elles prennent racine, sont les facteurs essentiels de la dynamique historique. Encore faut-il ne pas se faire une idée de la « lutte des classes » comme s’il s’agissait de la « mettre à l’ordre du jour » ! Il fait surtout en observer la réalité, en concevoir les enjeux, quelquefois directs, souvent subtils, en analyser les représentations et les formes toujours transitoires, mesurer ses effets, observer les procédures de masquage dans le discours, qui en orientent bien souvent l’issue immédiate mais derrière lesquelles elle se manifeste fondamentalement, en resituer les épisodes dans la durée, la mémoire, l’expérimentation sociale, bref, ne pas la réduire à un fantasme ou à un cliché, mais la rechercher au lieu où elle est active même si l’évidence n’en est pas immédiatement sensible. Mais je ne vais pas au-delà et ne crois pas m’être aventuré plus loin dans mes écrits et mon enseignement.

J. L. : Qu’entendez-vous par là ?

112C.M. : Je n’ai jamais repris à mon compte, du moins depuis ma lointaine jeunesse, la fameuse théorie de la succession des modes de production comme caractéristique de l’évolution historique. Esquissée, d’abord dans le Manifeste du parti communiste de 1848 puis reprise à titre indicatif dans la Préface de janvier 1859 à la Contribution à la critique de l’économie politique, cette théorie, dans ce dernier texte, se voulait simple illustration d’une problématique plus ample, relative à l’évolution processive des formations sociales, non une connaissance acquise et démontrée. Marx y déclarait, je crois pouvoir le citer, que « à grands traits, les modes de production asiatique, antique, féodal et bourgeois moderne peuvent être qualifiés d’époques progressives de la formation sociale économique ». Par la suite une « doxa » s’est mise en place que Staline, entre autres, a fini par imposer comme un dogme du marxisme-léninisme : ainsi affirmait-on qu’après le moment du « communisme primitif », se seraient succédé les modes de production esclavagiste antique, féodal, capitaliste, auquel succéderait le socialisme, lui-même antichambre du communisme. A l’évidence ce schéma ne tenait pas debout, si ce n’est en raison de son utilité politique : donner pour nécessaire, c’est-à-dire inévitable, c’est-à-dire proche, le moment de la révolution « socialiste » à laquelle se consacraient les partis communistes et ouvriers depuis 1917 ! Mais sur le fond, c’est une théorie vide que contredit la connaissance historique la plus élémentaire. D’abord parce que les modes de production donnés comme successifs, ont en réalité longtemps cohabité voire connu un ordre d’apparition inverse : la forme de semi-dépendance de producteurs ruraux soumis au prélèvement ou à l’extorsion par contrainte de survaleurs ou de surtravail (la corvée), caractéristique du « féodalisme », a existé dans la plus lointaine antiquité, notamment en Orient, précédant souvent le mode esclavagiste, qui, lui, s’est accompagné de l’apparition d’une économie de marché monétarisée ; à l’inverse, le mode de production fondé sur l’esclavage productif s’est étendu bien au-delà de la fin de l’Antiquité tardive, jusqu’en plein Moyen Âge occidental, favorisant même un peu plus tard le développement du capitalisme avec l’expansion rapide, et de la colonisation européenne, et de la croissance des débouchés commerciaux par la réexportation des produits coloniaux, à partir de l’aire transatlantique, cela à partir du xvie siècle. En second lieu, avec le développement inégal des forces et facteurs de production, des évolutions endogènes (par exemple dans les Amériques pré-colombiennes, comme on dit, dans le monde musulman, indien, persan, ottoman…) ont été brisées par les effets de construction du « marché mondial » à partir des façades maritimes, comme l’ont bien établi Fernand Braudel et Immanuel Wallerstein. Peut-être d’ailleurs en fut-il déjà ainsi sur les marges de l’Empire romain à son apogée… Enfin, le mode de production « asiatique » que Marx avait identifié a disparu de la nomenclature postérieure, n’y faisant retour qu’in extremis, après la Conférence de Bandoeng en 1955, souvent d’ailleurs comme une sous-variété de « féodalisme » ! J’ajoute que le « socialisme planifié » peut apparaître aujourd’hui comme réunissant les plus fécondes des pré-conditions nécessaires au développement du rapport de production capitaliste, en imposant à la paysannerie un gigantesque prélèvement de surtravail que régularise la sous-évaluation de la monnaie nationale sur le marché intérieur, et en fournissant à la production industrielle,une main‑d’œuvre instruite et relativement disciplinée dans le travail : ce qui est le cas, par exemple, dans la Chine aujourd’hui et peut-être, ici ou là, dans l’espace de l’ancienne « Union soviétique ». Il n’est donc pas exact, quand on pousse l’analyse, de dire qu’une « formation sociale disparaît » quand le mode de production qui la fonde a développé « toutes les forces de production qu’elle est assez large pour contenir ». Cette vue cavalière de l’histoire ne pourrait fonctionner que pour l’Europe occidentale moderne (et encore !) mais n’a guère de validité au-delà. L’histoire, jusqu’ici, n’a jamais été qu’imprévisible…

J. L. : Vous remettez donc en cause l’un des schémas essentiels du matérialisme historique ?

113C.M. : Assurément, mais ce que je remets en cause c’est la forme didactisée, utilitariste, d’une proposition qui avait le mérite d’aider à penser l’histoire comme universelle, ce qui n’excluait nullement qu’on se consacrât à son approfondissement. Mais avec cette théologisation de l’histoire, quand l’idée de la « nécessité » du « socialisme » comme étape préparatoire au « communisme » se donnait, non sans contorsions rhétoriques, comme incarnant une sorte de fatalité, le marxisme se ravalait au niveau de la croyance, non de la connaissance. Le « communisme » se vivait alors comme l’est la Parousie, le retour en gloire du Messie à la fin des temps, dans l’imaginaire chrétien ! Mon idée est qu’il faut penser avec Marx, non à partir de ses vues prospectives ou prévisionnelles qui portent la marque de son temps et de ses aspirations subjectives, et cela en veillant à bien serrer les concepts de base dans l’effort de connaissance des formations sociales concrètes : forces productives, rapports sociaux, nombre des humains, capital, techniques, forces de travail, composition organique du capital, taux de profit, « plus-value » (survaleur), marché(s), monnaie, etc. C’est ainsi que pratiquent, me semble-t-il, les historiens qui prennent Marx au sérieux. J’en connais.

J. L. : Vous avez aussi clairement remis en question la distinction topologique classique du matérialisme historique qui conduit à distinguer « infrastructure » et « superstructure ».

  • 41  Claude Mazauric, « Dynamique sociale, dynamique politique : pour un regard critique », in Michel C (...)
  • 42  Fernand Braudel, La Méditerranée et le monde méditerranéen à l’époque de Philippe II, Paris, Arman (...)

114C.M. : Je vois que vous faites allusion à l’un de mes récents articles qui pose effectivement cette question. J’avais rédigé cet article pour le livre d’hommagesdestiné à honorer mon collègue et camarade Jean Sagnes, ancien président de l’Université de Perpignan. L’article a été publié sous le titre « Dynamique sociale, dynamique politique : pour un regard critique »41. Cette étude s’insérait d’ailleurs dans une discussion qui avait cours au sein de l’association Espace(s) Marx. J’y reconsidérais effectivement le concept « d’autonomie relative » de la superstructure par rapport aux déterminations venues de la base économique. Ce concept « d’autonomie relative » m’apparaît en effet beaucoup plus comme une parade verbale à une difficulté heuristique que comme un instrument de pensée efficient. Devant la difficulté de fonder l’explication de l’événement en histoire, notamment dans le champ du politique, par référence à la base économico-matérielle, on essaie de s’en tirer de deux façons : la première est de renvoyer l’explication des faits intervenant au niveau superstructurel, à la catégorie de « hasard » au sens où l’entendait Cournot (effet de la rencontre de deux séries causales indépendantes), mais cela ne nous avance guère ; la seconde, qui a inspiré Braudel, consiste à distinguer le temps court de l’événement, lequel serait celui de l’imprévisible et de l’aléatoire, en quelque sorte hors champ de l’intelligibilité historique (sauf à recourir à une visée finaliste ou téléologique de l’histoire), et le temps long et pérenne des fondations et des structures qui renverrait aux déterminations de la base, lesquelles seraient intelligibles : c’est sur ce modèle que Fernand Braudel a construit sa thèse bien connue sur la Méditerranée au temps de Philippe II 42. Autre voie, plus conciliante (ou plus hypocrite), celle qui consiste à concéder à l’idéalisme, la recherche de causalité s’agissant des « choses humaines », en ne retenant du matérialisme historique que ce qui renvoie aux fondements matériels de l’histoire des sociétés ; mais cela conduit nulle part, sinon à la séparation entre le « récit » dont l’unicité prendra valeur de construction de l’objet, d’un côté, et à l’abstraction gratuite, de l’autre, quand le matérialisme ne deviendrait pertinent que pour l’exploration des fondements matériels, économiques et démographiques, de l’histoire des sociétés. Tout cela me paraît grandement insuffisant et il y a lieu de reprendre tout le débat sur la question de la détermination en histoire de manière à proposer un modèle d’intelligibilité historique qui fasse droit à des catégories du savoir apparues depuis Marx dans le champ des sciences sociales et humaines : la catégorie de « champ » qui dissout ce qu’il y avait d’abstrait dans l’opposition topologique entre infra- et superstructure, en permettant de surcroît de penser l’interaction et la médiation, l’idée de temporalité qui aide à penser la rythmique de toute évolution comme circonscrite dans des ensembles de durées où se réalisent différentiellement les interactions ; j’y ajoute la valeur heuristique de la catégorie freudienne de l’inconscient. J’ai lu avec beaucoup d’intérêt les ouvrages de Paul Ricœur consacrés à la connaissance historique : son approche phénoménologique du récit et de son rapport à l’objet de l’histoire aide à prendre la mesure de nos insuffisances mais ne résout pas la question posée de l’objectivité de la connaissance historique, c’est-à-dire de la recherche de la vérité. Voilà bien tout un ensemble de questions sur lesquelles ma réflexion personnelle, comme celle de beaucoup d’autres historiens aujourd’hui, est en éveil, mais ce que je remarque, c’est que sans l’apport du marxisme, lui-même produit, depuis le xixe siècle, de cette incroyable promotion de l’Histoire comme discipline majeure, dans le vaste ensemble des sciences sociales, nous en serions encore à de maigres balbutiements.

J. L. : Si le marxisme fondait une science de l’histoire imparable et sans aléas, on pourrait à partir de ses caractéristiques essentielles, formuler des prévisions dans l’ordre du futur historique et leur confronter, pour vérification, le mouvement réel des choses tel qu’il advient…

115C.M. : Oui, mais vous constaterez que les historiens sont de bien mauvais prévisionnistes ! Dans la Grammaire des civilisations de Braudel, parue en 1963 et que Maurice Aymard a rééditée en 1987, vous n’aurez pas de difficultés à remarquer que toutes les intégrales de Braudel se sont trouvées démenties par l’évolution du monde dans la seconde moitié du xxe siècle. Et je ne parle pas de l’inénarrable Carrère d’Encausse qui est toujours créditée de la sagesse d’avoir « prévu » la fin de l’URSS : on oublie de préciser que les raisons qu’elle invoquait (la rébellion des peuples d’Orient, les différentiels démographiques, le détachement des périphéries, etc.) ne sont précisément pas celles qui ont conduit à la disparition de l’état soviétique mais tout au contraire celles qu’elle voyait comme des dispositifs résistants se sont révélées les grandes faiblesses : la décomposition du sommet et du Parti, l’affaiblissement relatif du centre russe, le retard technologique dans l’appareil de production non militaire, le quart du PIB consacré au complexe militaro-industriel contre moins de 7 % aux états-Unis, l’échec de la politique extérieure, tout cela ne faisait pas partie de ses prévisions ! Marx et Engels se sont beaucoup employés à formuler des prévisions historiques de leur vivant, ce dont témoigne leur Correspondance générale. Le philosophe Lucien Sève m’a dit s’employer à en faire le relevé exhaustif, immense travail qui sera très utile, mais dès maintenant, on peut conjecturer que la plupart de leurs prévisions (ou souhaits) se sont trouvées démenties par le mouvement de l’histoire réelle… Les marxistes, se diraient-ils léninistes ou post-léninistes, ne sont pas de meilleurs prévisionnistes qu’eux. Croyez-vous que si la prévision d’une possible disparition du système socialiste européen, sans guerre extérieure ni guerre civile, avait été formulée dans les années 1970-1980 par d’éventuels prévisionnistes de l’Académie des sciences de l’URSS, Mickael Gorbatchev aurait rencontré partout à l’est de l’Europe, et dans l’appareil de la quasi-totalité des partis au pouvoir, un soutien aussi général que celui dont il a bénéficié ?

J. L. : Comment alors se déterminer rationnellement face à l’avenir ?

116C.M. : En prenant en charge le champ infiniment ouvert des déterminations croisées dont il faut cependant bien souligner la grande opacité de configuration qu’il peut présenter, et qu’il présente, à mon sens, de plus en plus. Dans les années 1950-1960, le philosophe Gaston Berger avait proposé l’établissement d’une nouvelle discipline, la « prospective » que Braudel prit très au sérieux quand il entreprit de modifier les programmes d’enseignement de l’histoire dans les lycées. L’ambition n’en était pas vaine, mais, aujourd’hui encore, les moyens d’analyse pertinents sont loin d’être réunis. Sans doute la connaissance du demain prévisible, dont l’action volontaire et consciente des acteurs sera l’un des paramètres, progressera-t-elle, mais cela à plusieurs conditions encore éloignées de notre maîtrise : l’une serait de mieux intégrer toutes les données de la subjectivité humaine collective dans l’ensemble des données qui délimitent le champ des possibles et du probable ; l’autre supposerait des calculatrices gigantesques capables d’établir des pondérations extrêmement fines et de traiter des interactions en nombre jusqu’à maintenant insoupçonné… Et nous ne tendrons jamais qu’asymptotiquement vers la certitude de ne pas nous tromper…

J. L. : Mais dans tout cela, la « lutte des classes » relève-t-elle de la topologie ancienne ou de l’étude des champs ? Est-elle un facteur de pure subjectivité, donc aléatoire ?

117C.M. : A condition de n’en pas faire un usage métaphorique ou une explication passe-partout, ou encore de la réduire à une forme d’affrontement direct et théâtral, le recours explicatif à la lutte des classes demeure un extraordinaire instrument d’approche de la dialectique historique. Il fournit un modèle qui permet de mettre au jour les formes de la compétition entre groupes sociaux, de saisir les contradictions radicales entre accumulateurs de capitaux (y compris patrimoniaux, symboliques et économiques) et dominés et exploités pour le partage de la plus-value et la position dans l’ordonnancement de la société. Le concept de lutte des classes, si on le libère de son acception scolaire rudimentaire, demeure le meilleur levier d’observation des interactions sociales et des dynamismes historiques.

J. L. : Vous considérez-vous comme un « révisionniste », au sens de l’accusation de vouloir rendre le marxisme compatible avec l’idéologie bourgeoise, telle que l’avait portée à la fin du xixe siècle Karl Kautsky contre Bernstein ?

118C.M. : Absolument pas. Je ne revendique aucunement cette qualité de théoricien qui pourrait me donner l’ambition (ou l’illusion) de pouvoir « réviser » la théorie marxienne. Je souhaite simplement m’approprier de manière efficace et critique les concepts élaborés par Marx, cela aussi bien dans mon travail d’historien que dans l’exercice de penser comme un citoyen ordinaire. Comme Marx le fit lui-même, et avec un incomparable génie inventif et critique, à l’égard des sources intellectuelles qui ont fécondé sa propre démarche : l’hégélianisme et la dialectique, la pensée sociale française et l’économie politique britannique (pas seulement anglaise… les écossais y ont tenu une place majeure !). Depuis Marx et Engels, l’invention de la sociologie, plus généralement le développement des sciences humaines, la mise en évidence de l’inconscient dans la réalité de la psyché, la diversification et la mathématisation des multiples instances du réel social, bien au-delà de la statistique et du calcul des probabilités, la révolution informationnelle, ont transformé le champ conceptuel des savoirs relatifs à l’espèce humaine, nous obligeant à concevoir une anthropologie entièrement neuve mais nous donnant aussi des moyens nouveaux d’investigation et d’analyse, inconcevables encore il y a moins d’un demi-siècle, a fortiori, il y a plus de cent ans ! Demain, notre capacité de prévisibilité de l’événement nous permettra peut-être de sortir de cette pré-histoire de l’humanité au regard voilé, laquelle est toujours notre lot. Je ne peux guère vous en dire plus dans cette conversation à bâtons rompus.

Parmi les historiens de la Révolution française

Le « cas » Richard Cobb. Soboul était-il un mandarin ? Mai 1968 à la Sorbonne, mai 68 à Rouen. Une thèse entreprise sur la Révolution française à Rouen. Retour sur la personnalité d’Albert Soboul. Retour sur le « catéchisme révolutionnaire », le « révisionnisme » et le qualificatif de « jacobin ». A l’Université de Rouen, l’IRED et le CRHCT. Le séminaire d’Albert Soboul vs l’EHESS ou la question de l’innovation historiographique. Question de générations. Le « cas » Régine Robin. Les développements récents de l’histoire de la « Commission Jaurès » du CTHS. Remise de la Légion d’honneur à Claude Mazauric par Roland Leroy.

J. L. : Je vous remercie de ce long aparté consacré au marxisme et je suggère que nous revenions à l’historiographie révolutionnaire. Je voudrais en particulier que vous m’entreteniez de Richard Cobb : personnage extravagant, historien inventif, écrivain de grand talent, élève de Georges Lefebvre, complice d’Albert Soboul à l’époque où tous deux fréquentaient les Archives Nationales, je trouve cet homme absolument fascinant.

  • 43  Richard Cobb, Les armées révolutionnaires, instrument de la Terreur dans les départements (avril 1 (...)
  • 44  Richard Cobb, La Mort est dans Paris : enquête sur le suicide, le meurtre et autres morts subites (...)
  • 45  Richard Cobb, « Albert-Marius Soboul. A tribute », in People and places, Oxford/New-York, Oxford U (...)

119C. M. : Richard Cobb a vraiment été de son vivant un historien considérable et très influent. Il était d’une érudition incroyable : sa thèse consacrée auxarmées révolutionnaires 43est un monument qu’on ne peut explorer qu’en recourant en permanence à l’index ; son petit ouvrage sur la mort à Paris sous le Directoire 44est un livre étrange qui a fait du vide un objet d’histoire ! Cobb était fasciné par la marginalité où il croyait découvrir le principe actif de la société normale. Je l’ai beaucoup fréquenté grâce à Albert Soboul, à Paris dans quelques virées nocturnes au terme desquelles il me fallait le ramener chez lui, rue de Tournon, au dernier étage. Il est souvent venu chez moi, à Rouen (à l’époque, il travaillait aux archives de Dieppe), en vacances à Thonon car il résidait souvent l’été à Nyon, de l’autre côté du lac. On a écrit justement à son propos qu’il était une sorte « d’anarchiste de droite »… mais je l’ai vu bouleversé en 1966 devant la stèle des communistes de Seine-Maritime tués par les nazis durant l’Occupation. Ce qui est vrai, c’est qu’à partir de 1968, il a glissé vers un conservatisme « tory » qui ne s’est plus démenti. Une rupture s’est établie entre Cobb et Soboul, eux qui avaient été des amis très proches. Le glissement de Cobb vers des positions réactionnaires, politiques mais aussi universitaires, mettait Soboul hors de lui, le désolait profondément. Pourtant, en 1974, Richard Cobb est venu depuis Oxford à la réception que nous avions organisée à l’IHRF pour le soixantième anniversaire de Soboul. Et puis, il a écrit ce qu’on sait de si vilain 45dont j’ai fait état dans mon essai sur Soboul : je ne veux pas y revenir parce que cela me fait souffrir.

  • 46  Richard Cobb, « Annalist’Revolution », in Times Literary Supplement, 8 septembre 1966.

120Dans votre questionnaire écrit vous me demandez pourquoi j’ai cité dans ma critique du livre de Furet et Richet que nous évoquions tout à l’heure l’article de Cobb sur le même livre, paru dans le Times Litterary Supplement 46? Ce n’était pas pour me couvrir de son autorité parce que je crois que Cobb n’a pas compris le sens profond de ce livre, les débats théoriques (« l’histoire des idées », disait-il) l’ennuyaient profondément ; mais ce que j’avais aimé dans son article, c’était cette irrévérence, cet humour ravageur dont il était un dépositaire inoubliable, cette écriture extraordinaire, espiègle, méchante. Seuls des Anglais de bonne souche peuvent être méchants comme cela, méprisants : « Mount Furet », « Mount Richet », quelle trouvaille !

J. L. : … « alors qu’on est simplement promené en calèche le long des allées du Bois de Boulogne » !

121C. M. : Oui, oui, oui, c’était déjà la critique des bien-pensants de gauche qui n’oublient pas de faire fructifier leur avoir, au moins symbolique. Remarquez cependant que je n’ai pas cité l’article de Cobb pour son analyse de fond qui était assez indigente, surtout qui rabaissait l’intention démonstrative.

J. L. : … un genre de chose qu’il s’agit d’éviter ?

122C. M. : Oui, exactement. Ne pas se placer à ce niveau de polémique qui n’est pas dans notre tradition. C’est très anglais. Et je remarque que c’est le même ton, le même humour, le même ton persifleur dont s’est servi Cobb contre Soboul dans ce qu’il a écrit sur lui après sa mort.

J. L. : Une forme de perfidie ?

  • 47  Douglas Johnson, professeur d’histoire contemporaine à l’Université de Londres, spécialiste averti (...)
  • 48  Au sujet du compte rendu de Richard Cobb dans le T.L.S., voir la présentation et la traduction de (...)

123C. M. : Oui, perfidie. Dans l’hostilité que montrait Cobb à l’égard de Furet, il y avait ce dédain qu’il éprouvait pour les nantis. Les chercheurs de l’équipe de Fernand Braudel, à la 6e section de l’école des Hautes Études, bénéficiaient de beaucoup de moyens ; on leur attribuait des postes CNRS ; ils recrutaient des vacataires : à l’époque qui connaissait l’existence de vacataires ? Furet (mais pas Richet qui était très différent sur ce plan) ne visitait jamais les fonds d’archives, et s’en prévalait ; il indiquait à ses vacataires la nature du travail à entreprendre : c’était vraiment « Mount Furet ». Cobb n’admirait que les besogneux, les fidèles des grandes séries, par exemple la fameuse série L des Archives départementales. Il était un laboureur d’archives, en sorte que lorsqu’il a vu se pointer les « proto-mandarins » qui se destinaient à tenir le haut du pavé, il s’est mis en fureur. Furet, Cobb l’a pensé réellement, était planifié pour entrer à l’Académie française, comme Pierre Nora et quelques autres : or pour lui l’Académie était un tombeau ! Sur Richard Cobb, vous devriez rencontrer ses élèves et collègues comme Douglas Johnson 47, Alan Forrest, Colin Lucas, Hugh Gough, Gwynne Lewis et quelques autres qui vous en parleront mieux que moi, mais pas avec plus d’amitié rétrospective, quoique désabusée 48.

J. L. : Il me semble que Cobb a surtout reproché à Soboul de devenir un mandarin. L’a-t-il vraiment été ?

124C. M. : En effet, Cobb le lui a reproché, mais ce n’était pas juste, selon moi. Le prétendu « mandarinat » de Soboul, il faut que j’en dise deux mots. Rien dans son contact personnel, dans les lettres qu’il écrivait à ses élèves, n’autorise à assimiler Soboul à un mandarin. Mais il voulait qu’on fasse ses classes avant d’entrer dans l’enseignement supérieur. Il y avait chez lui ce côté cursus honorum, à travers lequel il avait été formé. En outre, il avait horreur de ceux qui arrivaient bardés de titres et qui déclaraient : « jusqu’à moi personne n’a pensé la Révolution ». Rigide sûrement pas, sévère non, mais colérique, assurément.

J. L. : Néanmoins un certain nombre de témoignages s’accordent pour dire qu’en mai 1968 Soboul faisait vraiment figure de mandarin.

125C. M. : En mai 68, Soboul fit partie du comité de grève de la Sorbonne ; il y a couché pour protéger la bibliothèque ; il était entièrement avec le mouvement étudiant jusqu’en juin, avant l’arrivée des « katangais », un temps même assez gauchisant, pour ne pas dire « gauchiste », ce que je n’ai jamais été pour ma part.

J. L : Malgré tout il se retrouve ensuite acculé par les militants maoïstes et cela bien avant la mort de Pierre Overney.

  • 49  Claude Mazauric, Albert Soboul…,op. cit., p. 164.

126C. M : Par les maos, bien sûr, mais c’est parce qu’il s’affichait toujours comme membre du Parti communiste. C’est là qu’il y a l’épisode des couilles ! Vous êtes au courant de cela ? Soboul l’évoque dans ses entretiens avec Raymond Huard et Marie-Jo Naudin publiés au terme de mon essai biographique. Je vous y renvoie 49. Ce n’était pas tant comme mandarin qu’il était attaqué que comme communiste, comme syndicaliste du SNESup, élu qui plus est au Comité consultatif des universités. Ma réponse à votre question plus générale est cependant nuancée. J’ai eu souvent des discussions difficiles avec Albert Soboul : il n’était pas ouvert aux formes nouvelles du travail de recherche ; il admettait mal le passage direct des études à l’engagement dans la recherche sur le modèle anglo-saxon ou celui, plus général, des Facultés de sciences ; par exemple, s’agissant de vous, il n’aurait pas approuvé que vous puissiez bénéficier d’une allocation de recherche sans être préalablement passé par les classes de collège ou de lycée et les concours nationaux. Pascal Dupuy, Isabelle Laboulais, qui ont été de mes étudiants à l’université de Rouen et que j’ai vigoureusement soutenus quand ils m’ont fait part de leur désir de s’engager sans perdre « de temps » dans la voie de la recherche, parce qu’ils me paraissaient s’y engager avec talent, conviction et esprit de responsabilité, n’auraient pas rencontré aisément son soutien ! De ce point de vue on peut dire qu’il était très traditionnel. Mais il ne l’était pas intellectuellement.

127Je récuse donc l’assertion selon laquelle Soboul fut un mandarin quoiqu’il se soit montré assez attaché à la hiérarchie des responsabilités ; il n’était pas du genre à prendre un assistant de trente ans pour un professeur émérite, à confondre un cursus d’agrégé ou de certifié avec une pratique d’allocataire ou de « chargé de cours » occasionnel, etc., mais il avait un sens aigu du travail d’équipe, il confiait des responsabilités, aidait ses élèves, réécrivait, oui réécrivait leurs articles pour les améliorer, n’hésitait pas devant le rewriting des articles proposés par les débutants, comme moi d’ailleurs l’ai toujours fait, à son exemple. Je n’ai donc rien inventé, je continue à pratiquer comme le faisait Soboul : il n’y a pas une ligne du mémoire ou de la thèse de celles et ceux qui ont travaillé sous ma direction que je n’aie corrigée, avalisée, réécrite quelquefois, de la virgule jusqu’au contenu, en ce cas après de longues discussions.

128S’agissant de moi, le paradoxe pour cet homme tellement attaché aux formes canoniques est que c’est à son initiative que j’ai soutenu une thèse de doctorat d’état sur travaux puisque, me dit-il, « la loi le permet ». C’est Soboul qui en a eu l’initiative, pas moi qui étais alors très éloigné de l’imaginer possible en raison des responsabilités politiques que j’exerçais à l’époque ; et c’est lui qui a obtenu l’accord de Jean-Baptiste Duroselle, puis de l’Université de Paris 1 et enfin du jury que vous savez.

J. L. : A quel moment de la préparation de votre thèse sur Rouen révolutionnaire, avez-vous considéré que cela ne pourrait aboutir à une thèse digne de ce nom ?

129C. M. : Assez vite, dès 1970-1971.

J. L. : J’ai lu vos premiers articles sur Rouen qui datent de 1962-1963 ; c’est donc au bout d’une dizaine d’années ?

  • 50  Depuis septembre 2004, Michel Biard a succédé à Jean-Pierre Jessenne sur ce poste, ce dernier ayan (...)
  • 51  Compte rendu de la soutenance de thèse de Claude Mazauric, in AHRF, 1981, p. 462-472.

130C. M. : Oui, en 1970-71, après dix bonnes années passées aux Archives de Seine-Maritime et à la Bibliothèque municipale de Rouen, dans le fonds De Montbret et celui des Archives municipales anciennes. A partir d’un certain moment, je me suis demandé : que vais-je faire de plus qui ne soit pas purement académique ? Je ne vais pas multiplier la glose… Peut-être ai-je eu tort car, par la suite, j’ai vu qu’il y avait encore beaucoup à faire, à chercher et à trouver, comme le prouve le grand nombre de mémoires de maîtrise et de DEA que j’ai dirigés et que Christine Le Bozec, après Jean-Pierre Jessenne, mon très estimé successeur, a dirigés encore sur Rouen dans la période révolutionnaire 50! Mais je voulais passer à autre chose qui me paraissait intellectuellement plus intéressant. Au surplus, il manquait dans les archives de Rouen les papiers des 36 sections de la ville et une bonne partie des archives et des comptes rendus des séances du club des Jacobins de la ville. J’aurais pu, comme l’ont fait Danièle Pingué ou éric Saunier dont j’ai dirigé les travaux et la thèse, compenser le manque par des explorations indirectes, mais cela me paraissait moins utile que les chantiers critiques dans lesquels je me suis investi. Ai-je eu raison ? Je n’en sais rien finalement. L’essentiel de mon travail et de ma recherche a dès lors porté sur des questions beaucoup plus générales : celles de la « transition », celle des origines du communisme historique. Je m’en suis ouvert à Soboul qui m’a approuvé, mais je dois dire, sans joie. J’ai donc continué à travailler, beaucoup d’ailleurs, mais pas d’une manière académique. En 1979, Soboul m’a dit, ses paroles me sont restées dans la mémoire : « Maintenant tu dois soutenir sur travaux parce que ce que tu as écrit couvre largement plus de terrain de recherche que ce que tu aurais fait si tu avais achevé cette enquête monographique sur Rouen. » Lors de la soutenance de thèse comme dans son rapport de thèse, cette question est encore évoquée 51: on ne pourra pas dire que ce fut en catimini que j’ai parcouru ma « carrière universitaire » comme on dit !

J. L. : Soboul était donc un adepte de la stricte « méritocratie républicaine » ?

131C. M. : Sur un certain plan, oui, incontestablement. Son élection à la Sorbonne, acquise à la quasi-unanimité, s’explique par le fait qu’il en incarnait, aux yeux de tous, la figure presque mythologique : originaire d’un petit milieu social mais ouvert à la culture classique, la khâgne, les classes de lycée, le respect du travail bien fait, l’érudition, la mesure, la modestie du comportement dans la dépense, tout cela lui gagnait la sympathie, voire le respect. Soboul a gagné sa vie grâce à son seul traitement de professeur auquel s’ajoutaient des droits d’auteur ; il a vécu modestement, possédait son appartement à Paris et une part indivise, avec sa sœur, de la maison héritée de sa tante Marie à Nîmes. Et il était généreux comme peu l’imaginent ! Le colloque de 1974, Voies nouvelles pour l’histoire de la Révolution française, qu’il avait organisé à la Sorbonne, faute de subventions à la hauteur, il en a payé une partie des frais… y compris des billets d’avion, faisant, par orgueil national ou professionnel, je ne sais, comme si c’était la République qui remboursait. Il a presque tout payé avec ses droits d’auteur. Et pour ne pas se déjuger parce qu’il avait invité beaucoup d’étrangers, il avait demandé à ses amis de le soutenir également : « Tout le monde doit s’y mettre, on a fait le colloque ensemble, il faut le payer ! » Chez lui, tous les samedis d’octobre à juin, avant la réunion du séminaire, des collègues et amis arrivaient ; nous étions trois, quatre, cinq, Jean-René Suratteau quasiment chaque semaine, Roger Dupuy à l’occasion, Guy Lemarchand ou Philippe Goujard, bien d’autres, moi très souvent : nous déjeunions chez lui ; on s’approvisionnait « chez l’Italien » et chez le boucher de la rue Notre-Dame-des-Champs, qui notaient la dépense et Soboul payait à la fin du mois. Il disait : « vous êtes ici chez moi, donc c’est moi qui régale », et il offrait le vin et le sel : c’était un Méditerranéen.

  • 52  François Furet, Penser la Révolution française, Paris, Gallimard, 1978, 259 p.
  • 53  Jacques Godechot, « compte rendu du livre de François Furet, Penser la Révolution française », dan (...)

J. L. : Revenons, si vous voulez bien, à mon questionnaire. L’une de mes questions écrites concernait le compte rendu publié dans les AHRF du célèbre livre de François Furet, Penser la Révolution française 52. Étant donnée la charge de ce livre contre « l’interprétation classique » en générale et contre Soboul en particulier, je me demandais si le choix de Jacques Godechot pour en faire la recension avait fait l’objet de discussions particulières 53.

  • 54  Olivier Bétourné, « Entretien avec Jacques Godechot, Toulouse, le 17 juin 1989 », dans Bulletin de (...)

132C. M. : Je pense que ce fut une décision collective des directeurs de la Société et de la revue. Plus tard, Jacques Godechot a dit et écrit des choses sévères sur les travaux d’histoire de la Révolution de Furet ; regardez de près les entretiens de lui qui ont été publiés dans le périodique Bulletin de la Commission d’histoire de la Révolution française du CTHS, vous y trouverez la transcription d’un entretien entre Godechot et Bétourné, publié après la mort de Jacques Godechot 54. Il y revient sur les raisons de son opposition à Furet, comme dans les lettres qu’il m’a envoyées et que j’ai publiées dans le recueil de Christine Peyrard évoqué précédemment.

J. L : Jacques Godechot était donc tout à fait sceptique face aux thèses de l’historiographie qui allait bientôt se dire « critique ».

133C. M. : Effectivement ! On imagine quelquefois que dans la polémique qui m’a opposé à Furet, on se pressait pour le soutenir et simultanément pour m’accabler : rien ne s’est passé comme cela. J’ai tout un dossier de lettres reçues et d’articles divers, jusqu’à de très récents, parus, même aux états-Unis, qui manifestent leur approbation des critiques que j’ai formulées dès 1967 et encore en 1970 dans mon livre, celui dont nous parlions au début de cet entretien. Sachez que ce dossier existe et qu’il sera déposé au Centre de documentation de Vizille avec mes autres livres et papiers après ma disparition. Je n’ai pas été isolé dans cette bataille, loin de là !

J. L. : Rétrospectivement, il est certain que pour beaucoup de chercheurs de ma génération, les choses peuvent apparaîtrent ainsi.

134C. M. : Quelques-uns de nos collègues me voyaient enfermé dans la « sphère communiste » et, par ce biais, ont contribué à politiser la discussion, mais aurait-on jamais réussi à le faire autrement qu’en intervenant dans l’espace public, c’est-à-dire dans la bataille idéologique, si l’on n’avait d’abord jugé de la pertinence des critiques que j’avais formulées ? Sur le fond proprement historiographique de la critique que je faisais des positions des historiens qui inscrivaient leurs travaux dans la trajectoire rouverte par Furet, j’ai rencontré beaucoup de soutiens. Les adeptes néo-libéraux et conservateurs de l’histoire révolutionnaire ont peut-être remporté une victoire politique, d’ailleurs banale dans la configuration de l’état du monde qui se dessinait, mais cela ne veut pas dire qu’ils ont remporté une bataille scientifique sur le terrain historiographique et on le voit bien aujourd’hui.

J. L. : Pourtant ils ont quand même gagné la « bataille du Bicentenaire », non ?

  • 55 Pierre Vilar, Pensar historicamente. Reflexiones y recuerdos, Barcelona, Edition Rosa Congost, Crit (...)
  • 56  Les actes de cette journée de Rouen ont paru en 2005 dans les Cahiers d’histoire. Revue d’histoire (...)

135C. M. : Non. La « bataille du Bicentenaire » c’est Michel Vovelle qui l’a gagnée, grâce à son inépuisable énergie, en raison de son talent d’historien et de rassembleur. Je ressens un immense sentiment de gratitude à l’égard de Vovelle, sans qui, après le décès de Soboul et dans un contexte très défavorable, du moins incertain, personne n’aurait réussi comme il l’a fait à fixer une trajectoire, à mobiliser les énergies, à ramener le débat sur l’essentiel. Le Congrès mondial de Paris dont Soboul avait rêvé, que Labrousse espérait, que Godechot a fortement soutenu, c’est Michel Vovelle qui l’a réuni et en a fait un triomphal rassemblement dont personne n’a été exclu mais dans lequel les historiens dits « jacobins » (je n’aime pas cette expression) du monde entier se sont trouvés propulsés au premier rang. Suivons les indications analytiques de Pierre Bourdieu qui distinguait dans son essai Sur la télévision les personnalités intellectuelles « médiatisées » des personnages « médiatiques » : je pense que Michel Vovelle a réussi à médiatiser tant bien que mal son action et ses initiatives de grande portée mais, évidemment, il n’est pas devenu un « personnage médiatique », ce qui est d’ailleurs heureux parce que c’est cela qui donne aujourd’hui autorité scientifique à tout ce qu’il a mené à bien. Sur le terrain proprement historique, sur le plan du travail des historiens, sur le plan de la réflexion heuristique et sur celui de l’herméneutique historique, pour autant qu’on puisse aisément les dégager de leur gangue idéologique, c’est plutôt ce courant-ci qui l’a emporté, notamment du côté des spécialistes. Le « Bicentenaire », au milieu de centaines de colloques et de rencontres, c’est d’abord le Congrès Mondial de la Sorbonne, le plus grand rassemblement d’historiens qu’on n’ait jamais tenu en France. Regardez les choses et pensez-leshistoriquement, comme le suggérait Pierre Vilar 55auquel un colloque a rendu hommage à l’Université de Paris X-Nanterre en octobre dernier ; ne vous laissez pas dominer par l’apparence. Replacez les tendances dans la plus longue durée. Voici que cette année-ci, on vient d’inscrire à nouveau pour la première fois depuis vingt ans la Révolution au programme du CAPES et de l’Agrégation d’histoire ; je me suis livré à une enquête historiographique sur la manière dont l’évocation de la Révolution est conçue aujourd’hui par rapport à la fois précédente, en pleine furia furétienne et chaunuesque : j’en livrerai les conclusions lors d’un séminaire qui doit se tenir le 25 janvier prochain à l’IUFM de Rouen 56; vous verrez qui n’est pas « gagnant », pour reprendre votre formulation, et qui le prétendait peut-être un peu vite ! Les historiens américains et anglophones, réunis par centaines en juin dernier à la Bibliothèque Nationale de France à l’initiative de French Historical Studies et de l’association qui préside à l’existence de cette revue, ne s’y sont pas trompés qui ont rendu un hommage mérité et appuyé à Michel Vovelle, es qualités si j’ose dire.

J. L. : Parlons justement de ce qualificatif « jacobin » par lequel on vous qualifie parfois et que vous venez d’employer à propos des historiens réunis lors du grand colloque de la Sorbonne…

  • 57  Claude Mazauric, « Du prétendu “modèle jacobin” au jacobinisme comme objet d’histoire », in Joël F (...)

136C. M. : J’avais annoté ainsi votre questionnaire : « une expression passe-partout qui se veut un concept dévalorisant pour celui dont on l’affuble mais qui a été pourtant revendiqué ensuite, entre guillemets, par Michel Vovelle pour identifier, voire illustrer l’existence de “camps” ». Vous voyez bien où l’on veut en venir quand on invoque le jacobinisme : jacobins, jacobinisme, centralisme, autoritarisme, stalinisme, colbertisme, bonapartisme, étatisme, etc. Tout cela voudrait décrire la même propension d’essence totalitaire, cocardière de surcroît. J’ai écrit un article là-dessus qui doit paraître dans le livre d’hommages à la mémoire du regretté Michel Péronnet 57, de l’Université Paul‑Valéry de Montpellier et je sais que Christine Peyrard a parlé de tout cela lors de la réunion récente de l’Association des modernistes des universités à Tours à la mi-octobre 2004. Cependant, si, en me qualifiant d’historien « jacobin », on veut inscrire mes travaux et publications dans la continuité de ceux de Jaurès, Mathiez, Lefebvre et Soboul, alors à Dieu vat ! Je suis preneur… et même flatté !

J. L. : Mais n’est-ce pas accepter de prendre l’acception péjorative courante pour argent comptant ?

137C. M. : Bien sûr, mais quand on nous traite d’« historiens jacobins », c’était bien ce qu’on veut sous-entendre. Vovelle revendique avec humour et subtilité cette qualité, moi j’ai toujours été plus réservé.

J. L : Comment vous définiriez-vous, plus subtilement ?

  • 58 AHRF, 1981, article cité.

138C. M. : Je crois que je suis un historien, je dirais, plus mathieziste de la Révolution française que « jacobin » ; ce qualificatif de « mathieziste » marquerait mieux ma position historiographique sans me réduire aux affects qu’on me prête pour telle ou telle période, tel ou tel personnage, de la Révolution elle-même. J’ai naguère proposé une définition du jacobinisme dans le volume 1 de l’Histoire de la France Contemporaine, rédigé de concert avec François Hincker, dans laquelle nous insistions sur le caractère conjoncturel et transitoire du jacobinisme. C’est d’ailleurs autour de ce thème que j’ai réuni les travaux qui ont été soumis à l’appréciation du jury de mon Doctorat d’état : « Le jacobinisme dans la Révolution française », texte qui a été publié mais que l’on oublie fréquemment de citer 58.

J. L. : Vous comprenez bien que toutes ces taxinomies intéressent évidemment ma recherche.

  • 59  Michel Vovelle, De la cave au grenier : un itinéraire en Provence, de l’histoire sociale à l’histo (...)

139C. M. : Bien entendu. A propos du « marxisme » comme on a peine à dire désormais tant les interrogations sur la pensée de Marx se sont diversifiées, je vous renvoie à l’article, dont nous venons de parler longuement, qui remet en question la fameuse topologie distinguant l’infrastructure et la superstructure, la « cave et le grenier » pour reprendre la métaphore dont a usé Vovelle dans l’un de ses recueils d’études réputés 59.

  • 60  Albert Soboul, Jean-René Suratteau, François Gendron, Dictionnaire historique de la Révolution fra (...)

140Pour en finir avec « jacobin, jacobinisme », titre de la notice que j’avais rédigée pour le Dictionnaire historique de la Révolution française 60des PUF et que vous connaissez, article que je viens de réécrire en vue de la réédition annoncée et confirmée du Dictionnaire, je crois qu’il faut soigneusement distinguer « jacobinisme » et « bonapartisme ». Le jacobinisme structure une démocratie représentative qui ne fonctionne pas uniquement sur le modèle électoral indirect. La première caractéristique du jacobinisme historique, c’est la mobilisation des citoyens, le centralisme en est une conséquence éventuellement subordonnée à une conjoncture. La mobilisation, à la base, des citoyens autour de la République, une et indivisible, pour relégitimer en permanence le contrat social, n’est pas d’abord une question de préfets, ne s’exprime pas en priorité dans le fonctionnement d’une physiologie institutionnelle épousant la pyramide descendante du bonapartisme. La plupart de nos contemporains confondent jacobinisme et bonapartisme, auxquels ils rajoutent pour faire bon poids, colbertisme et stalinisme, dans une même série paradigmatique. C’est alors qu’on peut parler de « jacobinisme transhistorique » ! Mais où est ici la vérité du travail des historiens ? Finalement et tous comptes faits, je veux bien qu’on dise de moi que je suis un historien de la Révolution française qui affiche des opinions politiques communistes. Et qu’on s’en tienne là.

J. L. : Donc historien communiste de la Révolution ?

141C. M. : Non, historien de la Révolution française qui affiche d’autre part, ou parallèlement, ou en même temps, voire dans une certaine communion intime de ses représentations idéologiques subjectives, des opinions civiquement communistes. Je veux bien aussi qu’on dise de moi que je suis un historien de la Révolution française, issu des couches populaires de ce pays, donc proche par sa sensibilité des revendications des gens du peuple ouvrier et paysan qui ont imposé la victoire révolutionnaire contre l’Europe des « têtes couronnées » comme ne manquait jamais d’écrire Georges Lefebvre, donc un historien roturier de la Révolution française ! Je veux bien qu’on évoque à mon propos, tout ce qui est sociologique et politique, mais idéologique au sens de « confessionnel », moins.

J. L. : Revenons à votre trajectoire académique et aux projets menés à l’université de Rouen. Vous avez mentionné l’importance de l’IRED, pouvez-vous me préciser la date de sa création, ainsi que celle du Centre de recherches sur l’histoire comparée de la transition (CRHCT) ?

142C. M. : L’IRED a été créé en 1976. Nous nous sommes constitués en équipe de recherches autonome à partir de 1983, dans la perspective du bicentenaire, et notre groupe a été officialisé à la fin de 1985, mais cela, Guy Lemarchand qui en fut le Directeur, vous le dira plus précisément que moi. Nous avons reçu le soutien du CNRS jusqu’en 1993. Le groupe était pluridisciplinaire : littéraires, sémioticiens, historiens du droit, civilisationnistes, sociologues, musicologues, beaucoup sont venus présenter leurs travaux et réflexions à nos séminaires et colloques. Il y avait des discussions vives entre nous ; Guy Lemarchand était assez hostile aux travaux inspirés par le linguistic turn et le primat de l’histoire culturelle. Plus tourné que lui vers l’histoire politique, j’étais assez favorable à l’ouverture que cela présentait : nous en discutions. Nous avons obtenu la participation d’un grand nombre d’universitaires et de chercheurs étrangers, reçu en résidence des chercheurs allemands, russes, bulgares, irlandais. Deux colloques internationaux, en 1988 et 1992, ont bien illustré l’activité de haut niveau de ce centre de recherches d’où sont sortis plusieurs jeunes docteurs qui, tous, poursuivent de belles carrières universitaires : vous les connaissez fort bien et vous avez pu constater et mesurer l’intérêt de leurs travaux. La plupart des recherches qui ont été conduites au sein de ce groupe ont été publiées et sont souvent citées, comme d’ailleurs les actes de nos colloques de 1988 et 1992.

J. L. : A propos de centres de recherche et de travaux dignes d’intérêt, qu’en était-il du séminaire d’Albert Soboul à la Sorbonne qui fonctionna pendant toute la décennie précédente ? était-il réellement innovant ? Pouvait-il soutenir la comparaison avec ce qui se faisait parallèlement boulevard Raspail ?

143C. M. : Oui. Le séminaire de Soboul de 1970 à 1981 a été le principal lieu d’innovation dans le domaine de l’histoire de la Révolution française. C’est là que sont venus exposer leurs travaux les chercheurs du centre de lexicologie politique de Saint-Cloud qui ont introduit en France chez les historiens les effets épistémologiques du linguistic turn ; Annie Geoffroy, Jacques Guilhaumou, Tournier, Denise Maldidier, tous ces collègues sont venus parler chez Soboul. Les historiens du droit, comme Michel Pertué, ont constamment fréquenté le séminaire de Soboul, et parmi eux surtout celles et ceux qui, avec Jean Bart, Jean-Jacques Clère et Françoise Fortunet, relevaient du Centre Chevrier de l’Université de Bourgogne. Qui est venu parler de Gramsci ? Christine Buci-Glucksmann mais aussi des chercheurs italiens du centre d’études philosophiques de Naples, comme Maria Donzelli. En 1979, accompagnant Wladimir Dedijer qui avait présidé le fameux Tribunal Russell, Jean-Paul Sartre a participé à une séance du séminaire de Soboul… Et je ne parle pas des ruralistes qui furent les plus assidus des participants. La liste internationale des participants à ce séminaire a été publiée dans les AHRF, en 1982, dans le numéro d’hommage à Soboul : je vous y renvoie. Les paradigmes les plus inventifs, sur la sociologie historique ou les pratiques politiques pendant la période révolutionnaire, notamment après 1792, c’est chez Soboul entre 1971 et 1981 qu’il fallait les chercher. Jusqu’à la fin, ce fut le lieu principal de réfraction de toutes les méthodologies historiques nouvelles. Cependant, il est vrai que dans les deux dernières années de Soboul à la Sorbonne, de 1980 à 1982, le séminaire a perdu un peu de son dynamisme, il était devenu plus répétitif. Onze ans, c’est long pour une institution aussi spécialisée ! A Rouen, nous avons tenu sept ans : c’est déjà beaucoup si l’on tient compte du renouvellement de l’effectif des chercheurs, des étudiants, des collègues ; comment ne pas se répéter tout en assurant une continuité ? Mais à Paris, avec l’arrivée de Michel Vovelle à la tête de l’IHRF en 1983, tout est reparti. Le séminaire de Vovelle a été incroyablement novateur de 1983 jusqu’en 1992 : neuf ans !

J. L. : D’autant que le nombre de doctorants faisant leur thèse à l’IHRF était très important sur cette période une fois installée la dynamique du bicentenaire.

144C. M. : évidemment. La conjoncture y aidait et les moyens alloués non moins. Des chercheurs brillants s’y sont distingués : mais je laisserai à Michel Vovelle le soin de vous en parler. Notre équipe rouennaise s’est montrée très valeureuse : Philippe Goujard, Bernard Bodinier, Christine Le Bozec, éric Wauters, éric Saunier, Pascal Dupuy, Sylvie Denis, Danièle Pingué, Isabelle Laboulais, plusieurs chercheurs non universitaires mais remarquables ou très attentifs, et plus de cent cinquante auteurs de mémoires de maîtrise ou de DEA soutenus démontrent assez que Guy Lemarchand et moi avons tenu nos objectifs.

J. L. : Retrouve‑t-on cependant les générations formées par Soboul dans la géographie actuelle des historiens spécialistes de la Révolution ?

  • 61  La manifestation prévue par la Direction du Musée et le Conseil général du Département de l’Isère (...)
  • 62 Bulletin de la commission d’histoire de la Révolution française, Ed. du CTHS, année 1992, Paris, 19 (...)

145C. M. : Directement, peut-être plus. Soboul est mort il y a vingt-deux ans ! L’avenir dure longtemps comme disait Althusser et les générations passent plus vite qu’on ne croit, mais indirectement, assurément. Vous en aurez la démonstration à Vizille prochainement si le projet d’attribuer le nom d’Albert Soboul au Centre de documentation et de recherches du Musée de la Révolution française aboutit comme je le crois 61. Mais cela s’était déjà vu lors d’un petit colloque du CTHS que nous avions tenu à Clermont-Ferrand en 1992 dont les actes ont été publiés 62.

J. L. : Quelques noms me viennent à l’esprit, Serge Bianchi, par exemple, a fait sa thèse avec Albert Soboul…

146C. M. : Il l’a commencée avec Soboul et il était un fidèle du séminaire.

J. L. : ... mais l’a terminée avec Michel Vovelle…

147C. M. : évidement. Presque tous ont terminé avec Vovelle ce qui avait été commencé avec Soboul, par exemple Bernard Bodinier avec sa thèse sur la vente des biens nationaux et même Guy Lemarchand en 1986 pour son doctorat d’état ! Je pourrai multiplier les exemples. Actuellement, sur l’histoire de la Révolution française, dans les universités françaises et étrangères, au Japon, aux états-Unis, en Italie, il y a d’anciens élèves de Soboul qui arrivent au terme de leur carrière mais beaucoup de celles et ceux qui sont en pleine activité comme Dominique Godineau, Haïm Burstin à Milan ou Anna-Maria Rao, à Naples, ont mis le pied à l’étrier quand Soboul occupait la chaire de Sorbonne et soutenait leurs efforts. Les questions de génération sont importantes, mais il ne faut pas les étudier de manière trop étroite. « Qui mettriez-vous dans votre communauté générationnelle ? » me demandez-vous. Ce sont vos lectures et votre observation des parcours réels qui vous apporteront la réponse ; il me serait difficile d’en dire plus. Mais je vous lirai pour m’en instruire, si deus sive natura me conduit jusque‑là !

J. L. : Parlons tout de même des historiens de votre génération. Emmanuel Le Roy Ladurie, né en 1929, fait-il partie des gens que vous incluez dans votre horizon générationnel ?

148C. M. : Non. Il est plus âgé que moi et son itinéraire, universitaire d’abord, puis intellectuel et politique ensuite, a été bien différent, sans compter l’arrière-plan socioculturel et familial radicalement contraire.

J. L. : Vous êtes né en 1932, cela ne fait tout de même pas dix ans d’écart !

149C. M. : Cinq à six ans d’écart, dans un parcours d’étudiant, c’est considérable. Quand j’ai commencé mes études, Furet les terminait. Ma communauté générationnelle à moi, c’est plutôt, je cite en désordre, Guy Lemarchand, c’est Michel Vovelle ou Raymond Huard (mais ils étaient normaliens de l’ENS de Saint-Cloud, nous ne nous sommes donc pas bien connus, simplement rencontrés, avant notre fréquentation des mêmes lieux dans les années 1960-1980), c’est aussi Jean-Paul Bertaud ou encore Roger Dupuy, c’est Claude Petitfrère, Maurice Genty, c’est Georges Fournier, Michel Zylberberg qui est quand même plus jeune ; à l’étranger, c’est Colin Lucas à Oxford, le regretté Anatole Ado de Moscou, Tadami Shizuka à Tokyo, peut-être Mario Leonardi à Rome, Regina Pozzi à Pise qui sont plus jeunes…

J. L. : Et quelqu’un comme Maurice Agulhon ?

150C. M. : Né en 1926, il est plus âgé que moi de cinq ans.

J. L. : Les écarts sont élastiques…

151C. M. : Cela compte peu quand on est en activité mais en début de parcours, cela pèse lourd. En outre, la communauté générationnelle doit être mesurée très précisément, en tenant compte des expériences communes. Soit la Libération. Est-on presque adulte ou encore enfant à la Libération ? J’avais douze ans à la Libération, donc par définition je ne suis pas dans la même génération que Furet qui avait déjà perçu ce qu’était la Résistance dans son lycée, ou bien encore Maurice Agulhon, né en 1927 et qui préparait l’ENS qu’il intégra en 1946. Je vous rappelle qu’à la cascade du Bois de Boulogne, les nazis ont fusillé des lycéens avec lesquels un jeune normalien comme François Bédarida était lié : l’année 1944 n’entraîne pas pour tous le même souvenir, quoique l’âge paraisse proche. Autre étape : 1956, la grande rupture du communisme. En 1956, j’étais un jeune communiste, frais adhérent et sans expérience ; je suis resté fidèle au Parti même si j’ai rué dans les brancards, déjà au moment de la crise de Berlin en 1953 et plus encore en novembre 1956. Mais je suis resté au Parti. Ce qui me préoccupait le plus c’était les guerres coloniales, le Viêt-nam puis l’Algérie ; la force du Parti pouvait contribuer à faire revenir la paix, à imposer le recul du colonialisme. Ceux qui avaient adhéré au PCF dans l’enthousiasme de la victoire soviétique sur le nazisme ont été brutalement contusionnés, désespérés, révoltés, par la crise de 1956 : j’y fus moins sensible parce que j’avais surtout en vue les questions de l’impérialisme auxquelles j’étais très rendu sensible par mes lectures sartriennes. Les communautés générationnelles, cela fera un bon chapitre de votre thèse mais il faudra le travailler d’une manière très subtile.

J. L. : Pour revenir à mon questionnaire, pourriez-vous me parler de la rupture de Soboul avec Régine Robin qui est pour moi mystérieuse.

152C. M. : Cette rupture est surtout bête. Régine Robin admirait beaucoup Soboul, je le crois, et Soboul était fasciné par les femmes intelligentes, et Régine l’était et le demeure plus que de raison, intelligente ! Mais Soboul était un impulsif. Peut-être a-t-il eu l’impression qu’on voulait lui faire la leçon ? Un article de Robin et Grenon l’irrita et au lieu d’en parler calmement, il prit feu et flamme. Régine n’était femme pas à se laisser faire : la mésentente est partie de là mais Soboul en a souffert ; je le sais.

153Sa susceptibilité était incroyable. Un exemple. Avant de partir au Japon, il m’avait envoyé voir Reinhard pour inscrire le sujet de ma thèse à la Sorbonne. J’écris donc à Marcel Reinhard qui me fixe un rendez-vous, me reçoit et l’affaire se règle. Du Japon, je reçois un télégramme ainsi libellé : « Samouraï n’a qu’un maître, signé Marius. » Je ne comprenais pas ce que cela pouvait vouloir dire, puis quelques jours après, un deuxième télégramme : « J’arrive à l’aéroport [Orly-Sud à l’époque], viens me chercher avec ta voiture. » Je le vois sortir avec ses bagages à la main et me dire : « Tu as reçu mon premier télégramme ? » et à mon interrogation, il précise : « tu es allé voir Reinhard en profitant de mon absence ! » Un comble : c’était à sa demande. Je le lui rappelle, il s’en souvient, se frappe le front et n’en a jamais plus parlé. Mais comment avait-il su au Japon que j’avais rencontré Marcel Reinhard ? Il était « jalousasse » comme on dit dans notre bonne ville de Nîmes.

  • 63  Régine Robin, La Société française en 1789 : Semur-en-Auxois, Paris, Plon, 1970, 523p.

J. L. : Oui, enfin, c’est une rupture sur laquelle on peut s’interroger. Le travail de Régine Robin sur Semur-en-Auxois 63est quand même un travail très important.

154C. M. : Oh oui… Mais ce n’est pas là-dessus qu’il l’a sermonnée ; il admirait ce livre sans pour autant être convaincu par la méthode lexicographique.

J. L. : La question suivante est relative à l’histoire récente de la « Commission Jaurès », commission « historique » du CTHS que nous avons déjà évoquée.

155C. M. : Les affaires récentes à ce propos n’ont rien à voir avec Albert Soboul, mais avec Michel Vovelle. Vovelle a été élu président de la Commission quand Jacques Godechot a souhaité se retirer. La Commission Jaurès, il l’a présidée, dirigée avec efficacité, mais en 1989, année du bicentenaire, le CTHS auquel nous étions rattachés, a privé Vovelle, et à travers lui la Commission Jaurès, de la présidence du Congrès annuel des sociétés historiques et scientifiques. Cela sous des prétextes futiles, quasiment dérisoires. Michel Vovelle l’a très mal pris. Plus tard, il est entré en conflit avec les autorités du CTHS à propos de diverses affaires d’édition et de personnes dont il vous entretiendra lui-même, s’il le désire. Puis l’autonomie de la Commission Jaurès a été largement compromise dans la réorganisation du CTHS : ce qui a mis le feu aux poudres. Vovelle en a démissionné avec fracas et le Ministre, Claude Allègre, n’a même pas daigné lui répondre. évidemment, la Commission Jaurès n’est pas une association, c’est un organisme d’état, le gouvernement en assure le fonctionnement et en maîtrise la direction. Quand le ministre Claude Allègre a décidé de supprimer la Commission Jaurès dans son autonomie, il a bien fallu se plier à la décision et, si possible, chercher un compromis qui sauverait l’essentiel, le pouvoir éditorial, ce qu’ont accepté la plupart des membres de la Commission, moi compris.

J. L. : Michel Vovelle a regretté que Jean Bart, qui lui avait succédé à la présidence de la Commission Jaurès, accepte de continuer ?

156C. M. : Oui, bien sûr. A moi aussi il en a voulu. Jean Bart et moi, et la quasi-totalité des autres membres, nous avons adopté une autre attitude que lui ; nous avons considéré qu’un organisme d’état ne relevait pas de notre pouvoir et qu’il fallait surtout préserver la capacité d’action de la Commission Jaurès, c’est‑à‑dire l’édition de corpus, de travaux, et qu’on puisse maintenir une existence nominative minimale. Le ministère a accepté un compromis en recul : premièrement, nous étions intégrés comme spécialistes de l’histoire de la Révolution dans la « Commission d’histoire du monde moderne, de la Révolution française et des révolutions (sic) », donc la Révolution française était toujours mentionnée, même sur un mode mineur, ce qui motiva unanimement une protestation de principe…

J. L. :… oui, mais c’est précisément ce qui est reproché !

157C. M. : … et, en même temps, deuxièmement, nous obtenions que le CTHS crée une commission interne qui s’appelle explicitement « Commission Jaurès d’histoire de la Révolution française » : celle-ci se réunit deux fois par an, comprend tous ceux qui sont spécialistes de la Révolution française quelle que soit leur section de rattachement au sein du CTHS et se montre active ; elle se donne chaque année un programme de travail pour le Congrès national, avec à chaque fois, un bel ensemble de communications, comme vous le verrez pour le 130e Congrès de La Rochelle, consacré aux voyages à l’époque révolutionnaire et pour la 131e Congrès de Grenoble, consacré aux questions de la tradition et de l’innovation dans le contexte de l’époque révolutionnaire.

J. L. : Michel Vovelle a considéré cela comme une reculade.

158C. M. : Oui, comme une capitulation. D’un certain côté, ce n’est pas sans raison mais, moi, je l’ai considéré comme un compromis acceptable au vu du rapport des forces, quand on a un ministre dit « de gauche » contre soi, un ministre, soit dit en passant, appartenant à un parti qui se réclamait de Jaurès, et quand le soutien de toutes les autres sections du CTHS nous faisait défaut. Sans ce compromis, c’était la disparition. En ce qui me concerne, je me suis rallié à la position de Jean Bart et n’ai pas eu depuis à le regretter.

J. L. : Revenons à votre parcours personnel encore une fois. On dit que c’est par décision du Président de la République que vous avez reçu la Légion d’honneur en 1998. Pouvez-vous me décrire le contexte de cette distinction ?

  • 64  Dans le conseil d’administration de « Vive 89 », on lit les noms de Robert Chambeiron, André Durom (...)
  • 65  Colloque de l’Institut d’histoire du temps présent du CNRS en 1994 ; les actes n’ont pas fait l’ob (...)
  • 66  Steven Kaplan, Adieu 89, Paris, Fayard, 1993, 903 p.

159C.M. : C’est exact, mais il faut tenir compte du contexte. De 1987 à la fin de l’année 1989, j’ai présidé, à la demande de la direction du Parti communiste français, du très regretté Guy Hermier en particulier – membre du Bureau politique et député de Marseille –, l’Association nationale « Vive 89 », dont le conseil d’administration réunissait des personnalités progressistes et communistes de grande envergure. Vous en trouverez la liste sur le papier à en-tête que je vous remets ici 64. Notre association a développé une activité considérable dont le bilan et l’évocation ont fait l’objet d’études, de comptes rendus, de témoignages depuis publiés, notamment à la suite de l’enquête (elle-même non rendue publique) de l’Institut d’histoire du temps présent du CNRS, dans diverses recherches d’historiens et de sociologues dont vous trouverez aisément la référence 65, et surtout dans le beau livre de Steven L. Kaplan Adieu Quatre-vingt-neuf 66. Tout cela est bien connu. Avec mes camarades et amis, je me suis beaucoup investi, et de manière originale, ouverte, critique, dans l’activité de « Vive 89 », oui, vraiment beaucoup ! Or, il se trouve que la quasi-totalité de celles et ceux qui avaient œuvré à la réussite de la commémoration publique, nationale et internationale, du bicentenaire avaient été distingués par l’attribution de la Légion d’honneur, en premier lieu Michel Vovelle, mais aussi d’autres. Le Président de la République a sans doute voulu réparer un manque et ne pas ignorer la place des communistes dans la vie nationale. C’est pourquoi, au titre de la dotation affectée au ministère de la Culture et des grandes commémorations nationales, dont la titulaire était Mme Trautman, la proposition de m’honorer de la Légion d’honneur me fut faite. Vous savez que cette distinction ne se demande pas mais que l’on doit expressément en accepter l’attribution pour en devenir le récipiendaire : j’ai donc été informé de la proposition du Président par son cabinet, en l’occurrence par M. de Villepin. J’ai hésité à l’accepter… J’étais aux antipodes de penser qu’une telle distinction puisse être attribuée à quelqu’un comme moi qu’un historien conservateur de Montpellier avait qualifié en 1978 « d’élément subversif ». C’est ma femme, Simone Mazauric, qui est toujours la sagesse même, qui m’a pressé d’accepter, parce que, selon elle, une telle distinction, d’une part, honorait l’historien de la Révolution, disciple d’Albert Soboul et lointain émule d’Albert Mathiez et de Georges Lefebvre, d’autre part, reconnaissait la valeur d’un intellectuel communiste français en un moment où cela n’était pas fréquent ! La réception au cours de laquelle Roland Leroy, directeur de L’Humanité, ancien Résistant, ancien député, me remit les insignes de la Légion d’honneur au nom du Président de la République, selon la formule consacrée, se déroula au milieu de nombreux amis, collègues et camarades, dans le grand salon du Musée Carnavalet à Paris, en novembre 1998. J’y ai vu, non pas le témoignage de la reconnaissance nationale pour le simple citoyen que j’étais, mais la manifestation de ce que une certaine image de la France, à laquelle je suis attaché et pour la construction de laquelle je me suis longtemps démené, se trouvait, à travers moi, honorée.

J. L. : Merci de ces précisions.

160C.M. : J’ai pris beaucoup de plaisir à cet entretien que vous avez excellemment préparé par vos lectures, votre franc-parler, la qualité de vos interrogations. J’espère que mes propos vous seront utiles. Nous pourrons, si vous le désirez, en approfondir certains aspects, trop laissés dans l’ombre.

161- Fin du premier entretien -

Un engagement communiste

Un questionnaire supplémentaire. Les différentes responsabilités occupées dans le PCF à partir du milieu des années 1970. Les rapports avec Georges Marchais. A la tête des éditions sociales. Les « Écoles » du Parti.

Second entretien : le samedi 9 avril 2005

  • 67  Questionnaire complémentaire établi par Julien Louvrier en prévision d’une nouvelle rencontre avec (...)

162C. M. : Permettez-moi de vous dire que j’ai plaisir à répondre à vos questions car elles ont le mérite d’être précises. Plaisir, dans la mesure également où, les ayant préalablement communiquées par écrit, vous m’avez donné le loisir de réfléchir aux réponses que je pourrais vous apporter, en veillant à demeurer bref ; ainsi vous nous permettez, lors de nos rencontres, d’éviter le bavardage intempestif… Du moins, je l’espère. Vous désirez donc que nous approfondissions certains points. D’après le questionnaire que j’ai reçu 67, vous souhaitez m’interroger sur mes différentes responsabilités dans le PCF, mes relations avec Georges Marchais, ma participation aux enseignements dispensés par les « écoles » du Parti. Naturellement, j’ai également réfléchi aux questions complémentaires que vous m’avez soumises concernant l’utilisation des concepts gramsciens par les historiens de la Révolution française. Mais procédons par ordre. Les deux premières questions écrites ont trait aux responsabilités politiques qui ont été les miennes au sein du PCF. Acceptez-vous que nous les regroupions ?

J. L. : Assurément, si cela peut faciliter l’observation…

163C. M. : Je vous rappelle que c’est en 1976 seulement que j’ai été appelé par François Hincker et Francis Cohen à siéger au comité de rédaction de La Nouvelle Critique et que, parallèlement, j’ai été appelé à collaborer à l’activité de la Section des intellectuels et de la culture qui relevait de la responsabilité du Comité central du Parti. Jusque‑là, mon activité politique se déployait dans la Fédération de la Seine-Maritime et j’étais entièrement investi dans le travail syndical au sein du SNESup. et de la FEN (membre de la CA au titre de « Action syndicale/Unité et Action »), me contentant de participer aux discussions du lundi de la Commission « Enseignement » du Parti qu’animait Pierre Juquin, comme je vous l’avais expliqué lors de notre premier entretien. Des raisons personnelles et le désir d’élargir le champ de mes recherches m’ont conduit en 1978 à solliciter (et à obtenir en octobre) un détachement d’une année à l’Université de Provence auprès du Centre méridional d’histoire des mentalités et des cultures qu’animaient Philippe Joutard et, dans son domaine, Michel Vovelle : je dois beaucoup à Michel Vovelle, vous le constatez ! De ce fait, j’ai été conduit à participer aux vifs débats politiques qui opposaient entre eux les intellectuels communistes, principalement universitaires, très nombreux alors dans la Fédération des Bouches-du-Rhône et tout particulièrement à l’Université de Provence. Au-delà des aspects circonstanciels (ou personnels) de ces débats et polémiques dans lesquels tout était imbriqué, de la question de la gestion de l’Université à celle du conflit sino-vietnamien, une problématique d’ensemble se dégageait : celle de la question de l’hégémonie « à gauche », disputée entre le courant révolutionnaire (ou qualifié comme tel) et le courant socialiste, rénové, depuis le Congrès d’épinay, et en pleine expansion sous la direction de François Mitterrand, expansion particulièrement sensible et visible depuis les élections législatives de 1973, les présidentielles de 1974 et les législatives de 1978. J’ai pris ma part dans cette bataille du point de vue de la défense des positions du Parti tout en défendant l’idée de la nécessaire modification de son mode d’existence et de ses référentiels, théorique et idéologique : nous en avons déjà parlé et je n’y reviens pas. C’est dans ce contexte que j’ai été proposé (« d’en haut » si je puis dire) pour être candidat au Comité central ; j’ai été élu à cette responsabilité, en même temps que Jack Ralite, par le congrès réuni en mars 1979, le même qui a procédé à l’éviction de François Hincker, éviction contre laquelle j’ai d’ailleurs émis une protestation, évidemment sans effet puisqu’elle ne fut appuyée par quasiment personne d’autre : c’est un fait !

164Sur la proposition de Gaston Plissonnier qui dirigeait l’administration intérieure du PCF, j’ai d’abord été affecté au secrétariat de Georges Marchais ; celui-ci n’avait aucunement besoin de moi, je l’ai vite compris ! Il pouvait compter sur ses collaborateurs, des hommes de talent : Francis Wurtz et Jean-François Gau principalement, avec autour d’eux toute une équipe omniprésente au sommet de laquelle Charles Fiterman occupait alors une position éminente. Je suis resté dans cette position moins de six mois, tout en assurant mon enseignement à l’Université de Rouen. Finalement, je me suis cantonné à étudier quelques dossiers embrouillés : deux en particulier, l’un relatif à la question de la conjoncture démographique de la France qui connaissait alors une tendance nouvelle (mais qui ne durera pas) à la baisse de la fécondité, l’autre relative au problème de l’équilibre euro-stratégique d’alors, dominé par le déploiement symétrique des fusées à tête nucléaire, Pershing et Cruise d’un côté, SS 20 de l’autre. J’ai beaucoup appris de ces enquêtes assorties de lectures, pour moi souvent insolites (comme celle des divers documents et rapports relatifs à la défense nationale et autres articles de diverses revues spécialisées), que j’ai d’ailleurs mises à profit ailleurs. Ce travail a donné lieu à des « notes » qui ont servi à des prises de position diverses. Ma collaboration avec Georges Marchais s’est arrêtée là, mais elle a donné lieu à des commentaires dont je connais l’origine probable : des propos tenus, ici ou là, par l’une de mes anciennes étudiantes de Rouen, devenue journaliste de talent et depuis éditorialiste au magazine Le Point, Catherine Pégard, originaire de la Ville du Havre où son père était commandant de navire et à laquelle j’étais lié d’amitié depuis ses études à l’Université de Rouen. Elle m’avait présenté dans un quotidien de l’époque aujourd’hui disparu comme un « dur » !

J. L. : Comment se présentaient vos rapports personnels avec le Secrétaire général ?

165C. M. : Quoique, de notoriété publique, je fusse lié à Roland Leroy, mes rapports avec Georges Marchais étaient confiants. J’ai éprouvé de l’amitié pour cet homme chaleureux, sincère et fidèle en amitié, proche des gens, très intuitif en politique mais tout sauf un théoricien, ce qui me gênait. Il était affecté d’un ego gigantesque qui lui a porté préjudice : lui qui, sous le patronage de Pierre Juquin et avec les conseils de Jean Kanapa avant son décès, s’était au début révélé un remarquable utilisateur de la communication audiovisuelle, en a finalement été la victime ; les journalistes ont réussi à l’histrioniser, presque avec son concours ! Il en a été profondément blessé (et tous les communistes avec lui), mais quel besoin avions-nous de le laisser s’embarquer dans cette galère, faite pour d’autres, dans une passe conjoncturelle aussi défavorable ?

166A la fin de 1979, je me suis retrouvé à la Section des intellectuels et de la culture que dirigeait, après Jacques Chambaz, Guy Hermier, député de Marseille, membre du Bureau politique, remarquable animateur d’équipe, d’une intelligence redoutable et d’une grande circonspection politique mais qui, lorsqu’il s’engageait, montrait une détermination totale ; il devait peut-être cela à sa longue collaboration antérieure avec Roland Leroy, mais dans ces années-là, ils étaient à moitié fâchés. C’est lui qui m’a proposé, en 1982, pour prendre la suite de Lucien Sève, avec son accord, à la direction des éditions sociales. Philosophe de grand renom et éditeur audacieux, Lucien Sève était un camarade très proche ; je l’admirais beaucoup et l’admire toujours ; son l’œuvre m’était familière. Depuis 1978, la direction du Parti ne souhaitait plus sa présence au sein du groupe d’édition du Parti, alors en pleine réorganisation, en plein changement de structure et d’appellation, et qu’on connaît depuis sous la dénomination de « Groupe Messidor » ; les éditions sociales n’en étaient plus désormais qu’une partie : on avait rendu responsable des difficultés financières du groupe, la politique éditoriale des ES. L’expérience a prouvé que ce n’est pas de ce côté que se sont manifestées les carences principales mais les mauvais bruits avaient fait leur œuvre pernicieuse. Lucien Sève me mit au courant de tout cela : enjeux, circonstances, conflits internes ; Roland Leroy m’aida aussi à y voir clair… J’ai accepté à la condition de pouvoir continuer à assurer mon service d’enseignement en son entier : au total, quatre années de travail terriblement prenant !

167Je suis resté à la direction des Éditions Sociales jusqu’à l’été de 1986, membre simultanément du « Directoire » du groupe Messidor et assurant ma présence au Comité central avec ponctualité : tout cela en exerçant mon métier à l’Université de Rouen ; ce ne fut pas simple mais, avec l’aide de ma nouvelle épouse, Simone Martin, ma cadette de treize années, une philosophe qui est devenue, au terme d’un joli parcours de chercheur, une brillante historienne des sciences à l’âge moderne en Occident, je me suis attaché à trouver une organisation adéquate qui a fonctionné.

J. L. : Pouviez-vous conduire une politique éditoriale autonome ?

168C.M. : Bonne question, à laquelle je ne peux répondre en quelques mots. J’ai rassemblé de nombreux papiers, notes, bilans, correspondances, etc., que je verserai en temps utile aux Archives du PCF puisque, entre temps, les éditions sociales ont disparu. Ce serait un beau chantier de recherches que celui que l’on consacrerait à l’étude des maisons d’édition du Parti communiste français ! Mais ce ne peut être traité à la légère et ce n’est pas mon propos, ici, d’en traiter. Je vous dirai simplement ceci : la tension était permanente entre un appareil de gestion qui poursuivait l’ambition irréalisable de « rentabilité » et l’exigence fondatrice de notre raison d’être qui était de publier des œuvres d’inspiration progressiste, révolutionnaire dans leur contenu ou délibérément marxistes, à commencer par les œuvres de Marx elles-mêmes, dont la moitié seulement était disponible en français. S’ajoutaient les conflits de « ligne » entre celles et ceux qui voulaient renforcer l’identité « PCF », exclusivement, des éditions sociales, et d’autres (c’était mon cas) qui voulaient ouvrir le champ éditorial à toute la pensée révolutionnaire et de gauche, y compris à celle qui contestait la politique et le substrat théorique sur lequel fonctionnait alors le Parti… L’impossibilité d’en sortir m’a poussé à démissionner, sans éclat ni polémique, mais en indiquant clairement à Georges Marchais, dans une lettre argumentée, les raisons de ma décision. Peu après, j’ai fait part à René Piquet, membre du Bureau politique, alors responsable de la promotion des « cadres », de mon vœu de ne pas être reconduit dans ma position de membre du Comité central : ce qu’il a accepté avec beaucoup d’aménité. Cela n’a aucunement signifié une rupture avec les principaux responsables du Parti (quoique Guy Hermier m’ait déclaré avec beaucoup de perspicacité que lorsqu’on renonce à ses responsabilités, on laisse sa place à d’autres, sans savoir lesquels les exerceront…) : la preuve que je n’entrais pas en « dissidence » comme on dit, c’est qu’immédiatement après, on a proposé mon nom pour présider l’Association nationale « Vive 89 » que le Parti, sur la proposition de Hermier, comme vous le savez déjà, a constituée en vue du Bicentenaire de 1989.

J. L. :…Donc, votre bilan de directeur des éditions sociales vous paraît mitigé.

169C. M. : Oui et non. J’étais très présent aux réunions du Comité central, ne manquant pratiquement pas de séances malgré mes difficultés d’emploi du temps. A la direction des éditions sociales, je n’ai pas entrepris tout ce que je souhaitais mais j’ai la grande fierté d’avoir réussi à faire aboutir au moins trois grandes entreprises. D’abord, au terme d’une bataille homérique, avoir réussi à imposer la publication des cinq volumes de Images et récits de la Révolution française de Michel Vovelle, grande œuvre in‑quarto pour laquelle nous avons obtenu l’aide de Jean Gattegno, le Directeur du Livre au ministère de la culture, un ensemble majeur qui a été diffusé par courtage sous la responsabilité du Livre-Club Diderot à près de vingt mille exemplaires. En second lieu, sur la lancée des initiatives de Lucien Sève, avoir poursuivi la publication de plusieurs volumes de la Correspondance Marx‑Engels, assuré la continuité de la collection « Terrains » et entrepris dans la collection au format poche « Essentiel » l’édition ou la réédition de textes classiques fondamentaux ou des recueils de textes de divers auteurs, y compris de Trotsky (avec l’aide de Jean-Paul Scot et de Francis Cohen). Enfin, nous avons réussi à fonder une « Bibliothèque du bicentenaire de la Révolution française » qui a publié (ou réédité de manière renouvelée) quarante ouvrages dont l’importance et l’utilité sont reconnues par tous les spécialistes et qui ont connu de belles diffusions. Et je n’oublie pas la publication en édition à bon marché de l’Histoire socialiste de la Révolution française telle que Soboul en avait assuré la recomposition et l’annotation savante dans les années 1960-1970 : un fleuron du fonds des ES. Pour le reste, j’ai contribué à assurer la présence éditoriale d’ouvrages publiés par des dirigeants ou des auteurs communistes hautement responsables, ouvrages évidemment de qualité très inégale ou d’intérêt quelquefois incertain, mais c’était notre devoir d’en faciliter la mise sur l’étal des libraires. Parce que cela correspondait à la raison d’être d’une maison d’édition relevant d’un parti révolutionnaire issu de l’Internationale communiste, comme l’était le PCF.

J. L. : Est-ce là la totalité de votre activité politique ?

170C. M. : Mais c’était énorme ! Je lisais, quasiment en totalité, la plupart des manuscrits reçus et fort souvent les épreuves des livres édités ; je proposais corrections, mises au net et reprises rédactionnelles ; en plus, je contribuais à l’effort de promotion en liaison avec les cadres commerciaux et par une action directe auprès des libraires et des prescripteurs, notamment ceux qui relevaient de la presse écrite et audiovisuelle : quel travail ! D’autant qu’il m’arrivait aussi, épisodiquement, de représenter le CC auprès de fédérations ou dans des « Fêtes » d’été… Après avoir renoncé à tout cela, j’ai éprouvé un sentiment de vacuité que j’ai comblé en me consacrant avec boulimie à mon travail d’historien-chercheur et en répondant à la demande de préparation du bicentenaire, notamment en vue de la Fête de L’Humanité 1988 où l’association nationale « Vive 89 » a été propulsée au premier rang. Par la suite, je me suis transformé en chroniqueur occasionnel dans la presse communiste (Révolution, L’Humanité, etc.), ce que je pratique toujours, comme vous l’avez constaté.

J. L. : Avez-vous collaboré au système de formation des « écoles » du Parti communiste ?

171C.M. : Oui, naturellement. Henri Martin, Jean Burles, Gisèle Moreau, Pierre Blotin, Jean-François Meyer et d’autres (volontairement, je ne propose aucun ordre, ni chronologique, ni appréciatif…), ont toujours fait appel à moi, depuis 1970 il me semble, pour traiter de l’histoire de la Révolution française ou des origines idéologiques et sociales du communisme. Je n’ai jamais refusé de répondre positivement à cette demande et rien n’a été plus enrichissant pour moi, comme enseignant et comme militant, que cette interpellation critique venant de militants avertis, la plupart des ouvriers et des ouvrières, qui étaient animés d’une immense soif de savoir et d’un grand souci de ne pas se payer de mots. Souvent, je me remémore certains noms ou certains visages, avec émotion et beaucoup de respect pour ces camarades-là. S’agissant de mes « cours » et exposés devant les camarades de l’école centrale, je remettais un canevas écrit, une liste de textes à lire ou méditer, nous débattions deux heures durant à la suite de mon topos. C’était passionnant, sérieux, fraternel. Je sais que Soboul y a présenté des conférences très appréciées, sur la Révolution, la Commune de Paris et d’autres sujets dans les années 1950 : je ne peux en dire plus, n’étant pas plus informé… Mais dans ces années lointaines, pour celles et ceux qui voulaient « en savoir plus » en certains domaines sans passer par l’enseignement institutionnel, il y avait aussi « l’Université nouvelle » qui était un héritage des universités ouvrières et de l’élan du Front populaire, relancé à la Libération. C’est qu’en ce temps, l’accès aux universités et à l’enseignement supérieur universitaire, même considéré dans sa dimension « critique », paraissait complètement fermé : l’état actuel de la « massification » de l’enseignement a permis une petite ouverture, ici ou là, mais qui ne peut remplir la tâche qui était celle de ces systèmes de « formation », à la fois généralistes, compensateurs de déficits scolaires antérieurs, mais en même temps et tout à la fois, conçus comme des systèmes à finalité politique et idéologique. Aujourd’hui, rien évidemment ne pourrait fonctionner comme en ce temps pourtant proche, et on doit trouver d’autres moyens de répondre au besoin social et politique d’éducation plurielle des militants sortis du rang, d’autres moyens qui soient simultanément adaptés à notre nouveau monde médiatique et communicationnel. Mais ceci est encore une autre question.

J. L. : Quel était le contenu de vos cours ?

172C. M. : Je vais vous surprendre : le même, dans sa direction principale, que celui que je dispensais à mes étudiants de l’Université de Rouen. La seule différence est que j’essayais de situer explicitement mon discours d’un point de vue critique par rapport aux textes essentiels de Marx, Engels, Jaurès ou Lénine que les « élèves » de l’école centrale étudiaient par ailleurs ; mais je montrais aussi tout ce que la recherche historique conduisait à corriger, ou à approfondir d’une manière différente ou convergente, notamment s’agissant des contenus de classe des divers choix politiques apparus au cours de la Révolution ou après elle… Mais que de débats à la suite ! Il faut bien comprendre que depuis 1967 et surtout après 1968, tout était en discussion dans le PCF : ce qui a conduit à ce que vous appelez dans votre questionnaire l’aggiornamento du PCF, lequel fut en vérité un essai inabouti d’auto-transformation qui n’a réussi qu’en partie, et pas nécessairement comme on l’espérait ou le souhaitait, mais c’est une autre histoire ! En tout cas, on discutait beaucoup à l’école centrale des questions de l’État, de la démocratie, de la République comme système référentiel et institutionnel : donc la référence à la Révolution était constante.

Renouvellement de la pensée marxiste sur la Révolution française à l’heure de l’aggiornamento politique du PCF

Gramsci. Le volume consacré à la Révolution française dans L’histoire de la France contemporaine dirigée par J. Elleinstein. Les concepts gramsciens et La NC. Le concept de « révolution culturelle » appliqué à la Révolution française. Le concept de « révolution culturelle », un syntagme léninien ?

J. L. : Votre réponse fait transition avec les trois dernières interrogations de mon questionnaire écrit. Je voudrais que l’on revienne sur cette qualification de « néo-marxisme » que Michel Vovelle évoque à propos de votre travail d’historien de la Révolution. Quelle part en est redevable à la pensée de Gramsci ?

173C. M. : Il est juste de reconnaître que les textes d’Antonio Gramsci, que j’ai découverts comme tout le monde dans les années 1960-1975, ont bouleversé ma vision des choses… Mais il faut commencer par le commencement. Sauf que le rôle de dirigeant de Gramsci dans les années postérieures à la Première Guerre mondiale puis sa position de victime de Mussolini ne m’étaient pas inconnus, il est vrai que dans ma jeunesse, je ne connaissais rien de ses idées. Cela, jusqu’à la tenue d’une conférence de Denis Richet devant le cercle des historiens communistes, au siège de la Fédération de Paris, rue Lafayette, en 1954 ou 1955, ma mémoire est ici incertaine : ce que j’entendis ce jour-là me fit grand effet. Puis, assez rapidement, on commença à publier en français, des livres sur Gramsci : celui de Palmiro Togliatti (une biographie exaltée), celle de G. Fiori chez Fayard en 1970, puis des recueils de textes divers dans la lecture desquels je me suis jeté, souvent de manière brouillonne, entre autres ceux de Jacques Texier (Gramsci et la philosophie du marxisme, chez Seghers en 1966), ceux de Robert Paris en 1974 et 1975 chez Gallimard, puis, encore plus tard, le recueil d’André Tosel en 1983 aux éditions sociales, d’autre part, des articles et des essais (celui de Maria-A. Macciochi en 1974, celui de Christine Buci-Glucksmann en 1975, Gramsci et l’État chez Fayard, plus tardivement encore, celui de Tosel, Philosophie de la praxis aux ES) ; enfin nous venait l’écho des débats engagés en Italie sur l’historicisme de Gramsci, les commentaires relatifs à ses Cahiers de prison dont le lecture était incroyablement stimulante, notamment ceux d’Althusser, à la fois distanciés et chaleureux ; on traduisait beaucoup d’articles et de points de vue, notamment fondés sur les travaux de Badaloni, et, malgré ma difficulté à lire l’italien « philosophique », j’ai rétrospectivement le sentiment d’avoir saisi l’essentiel de ce qui était en débat, en Italie, ici, et dans l’ensemble de la « planète marxiste » mondiale. Gramsci était habituellement à l’ordre du jour des discussions par lesquelles s’achevaient les réunions hebdomadaires du Séminaire de Soboul à la Sorbonne et vous avez tout à fait raison d’évoquer les noms de Bernard Conein et de Jacques Guilhaumou dont l’apport en ce domaine s’est avéré important pour la réflexion collective… et celle de Soboul, singulièrement !

J. L. : Mais vous, en particulier qu’avez-vous retenu de ces lectures gramsciennes ?

174C. M. : Rien n’est simple dans la pensée de Gramsci, ni dans la manière dont il met en œuvre la théorie marxienne… Il fallait faire effort pour en apprécier la profondeur ou la pertinence. Il est le type même de penseur dont il faut se garder de le réduire à n’être qu’un fournisseur de concepts commodes : chez lui, pas de « boîte à outils » ! Par exemple, la notion de « bloc historique » ne se ramène jamais à l’état d’une conjoncture ; elle n’est pas non plus la reconnaissance d’un rassemblement de type « alliance de classes » ; moins encore une réduction au politique d’une aspiration sociale ou d’une convergence d’intérêts ou d’affects… C’est d’abord un moment historique et culturel qui intègre toutes les données concrètes que l’évolution antérieure de la conscience (et de ce qui l’a transformée) a fini par faire émerger sur le devant de la scène ; le « bloc » prend en charge les pratiques sociales polymorphes et les normes qui marquent un moment singulier de la civilisation, avec l’énergie qui s’y déploie, les contradictions qui en paralysent le dépassement, les passivités que cela peut générer… Pour saisir Gramsci, il faut se laisser porter par son génie de la théorisation à partir du concret vécu, mais un vécu rapporté à la connaissance discursive d’une réalité que l’effort de recherche doit nourrir en son fond. Si l’on avance dans cette direction, la lecture de Gramsci vous propulse sur des hauteurs inconnues où le travail de l’herméneutique prend tout son sens.

J. L. : Avez-vous mis en œuvre les préceptes que vous énoncez ici ?

175C. M. : Quand François Hincker et moi, en toute amitié complice, avons accepté en 1976 de rédiger en commun le premier volume consacré à la Révolution (« 1789‑1799 ») de l’Histoire de la France contemporaine dont Jean Elleinstein avait formé le projet de concert avec les éditions sociales, nous avons d’emblée décidé de nous inspirer de la pensée de Gramsci pour rendre compte du processus révolutionnaire. Albert Soboul, qui en a rédigé la préface, a entièrement approuvé notre manière de voir. Avons-nous réussi dans notre entreprise ? C’est évidemment aux lecteurs d’en juger. Le livre (comme toute la collection) a connu le succès : il s’en est diffusé des dizaines de milliers d’exemplaires ! S’agissant de notre volume, je crois que les lecteurs avertis ont été sensibles à la nouveauté que nous avons introduite dans le récit des événements et dans la prise en compte des divers niveaux de détermination qui orientent le processus révolutionnaire. François Hincker venait de contribuer à la rédaction de l’ouvrage que vous citez, Les communistes et l’état dont la parution marque une date importante dans la mise en mouvement de la pensée marxiste en France dans le dernier quart du siècle dernier : nous inscrivions, François et moi, notre démarche dans la continuité de ce regard et de cette recherche.

J. L. : La théorie gramscienne occupait-elle une place centrale dans cette démarche ?

  • 68  Cette définition est reproduite dans le livre de Claude Mazauric, Jacobinisme et Révolution, Paris (...)

176C. M. : Assurément. Nous avons fait voler en éclats la topologie célèbre tirée des travaux de Marx, distinguant une « base » ou « infrastructure » déterminante, même « en dernière instance », d’une « superstructure » agie plus que créatrice. Nous étions animés du souci de ne pas tomber dans l’idéalisme d’une histoire construite autour d’une philosophie du sujet mais nous voulions accorder le maximum de place à l’imprévisibilité de l’événement, à toutes les formes de surdétermination venues de la longue durée, à l’irrémédiable qui oriente le futur (par exemple, en traitant du procès de Louis XVI), à l’activité propre des sujets, aux mentalités et aux effets de « culture », y compris au sein des « collectifs » comme les Sociétés populaires, au caractère, déterminé par les choix subjectifs des acteurs, du mouvement économique lui-même : tout a été réfléchi en commun car, Hincker et moi, nous nous retrouvions fréquemment dans la mesure où les réunions du Comité de rédaction de la Nouvelle Critique, m’imposaient de venir à Paris deux fois par mois, un samedi entier. Trois catégories gramsciennes nous ont plus directement inspirés : le concept d’« hégémonie », évidemment, auquel, je crois, nous avons donné une grande extension ; la notion de « bloc historique », très sensiblement mise en œuvre par François Hincker dans la première partie du volume ; celle enfin de « révolution active » à propos du jacobinisme dont nous avons proposé une définition commune très précisément historique 68, c’est-à-dire, pensée en « situation » loin des manipulations idéologiques et lexicales qui faisaient florès en ce temps. Mais ce qui nous aida le plus à penser la Révolution, ce fut la catégorie marxienne, reprise par Gramsci, de « formation économique et sociale » qui nous sort de la problématique dogmatisante et abstraite du « mode de production » pour saisir les intrications complexes, chronologiquement situées, d’éléments de modes de production et d’échange, de structure, d’âge et de dynamisme, différents et même contradictoires, mais qui trouvaient cohérence concrète en raison des formes sociales, héritées ou neuves, qui leur tenaient lieu de support. Je trouve que les pages que nous avons rédigées sur ce plan tiennent bien le coup, presque trente années après la parution du volume. J’aimerais connaître votre avis sur ce point… mais plus tard, quand votre thèse sera achevée et soutenue !

J. L. : Et le concept de « révolution culturelle » ?

177C. M. : C’était évidemment une concession verbale à l’air du temps, donc plus apparente que réelle, car sur le fond, nous nous situions aux antipodes de la manière instrumentalisée qui fut celle des « maoïstes » quand ils parlaient de la « grande révolution culturelle prolétarienne » par référence à ce qui s’est passé en Chine populaire à partir de 1966. L’article que j’ai rédigé en commun avec Philippe Goujard qui était mon collègue (et mon ancien étudiant) à l’Université de Rouen sous le titre « Dans quel sens peut-on dire que la Révolution française est une révolution culturelle ? » a été publié par la revue canadienne Europa, mais il s’agissait en réalité du développement d’une conférence que j’avais présentée en janvier 1978 à l’Université du Québec à Montréal devant le groupe des historiens de l’Europe qui rassemblait des spécialistes de toutes les universités de Montréal. Cet article a été réédité en 1984 dans mon livre Jacobinisme et Révolution, mais sa rédaction est de six ans antérieure ! Vous y verrez que nous entendions par « Révolution culturelle » moins les rébellions et affrontements prenant un caractère politique ou de classe que les transformations venues de la longue durée et mettant en question l’efficace (ou la légitimité) des grandes institutions collectives et des représentations normées, sous l’effet dialectique des grandes tendances de l’évolution sociale : église et religion, éducation, formes de sociabilité, croyances collectives, discours, mentalités, arts, langages, pratiques et valeurs symboliques, etc. C’est en ce sens déjà que Michel Vovelle en avait parlé, dès 1975, dans son article anticipateur de la Revue d’histoire moderne et contemporaine, relatif à « l’éducation populaire en Provence » et c’est en ce sens que nous avions abordé ce thème de manière plus générale au sein du séminaire d’Albert Soboul en 1976-1977. Le livre de Serge Bianchi s’inscrit aussi dans cette problématique que son auteur avait contribué à nourrir par ses interventions au sein dudit séminaire, à propos du théâtre et des arts de la scène ; mais, paru en 1982, son ouvrage m’a paru revenir un peu en arrière sur la conception beaucoup plus large, gramscienne en vérité, que nous avions voulu promouvoir, Hincker, Goujard et moi, bien avant lui…

J. L. : … mais « révolution culturelle » est un syntagme léninien !

178C.M. : Oui, absolument. Lénine en traite longuement dans son grand rapport de mai 1923 sur la « Coopération » quand il énonce l’idée que la révolution politique et sociale (au sens de la prise du pouvoir politique et du contrôle de l’appareil d’état) est achevée mais que l’essentiel désormais est de réussir la « révolution culturelle », un vaste processus « d’acculturation » impliquant le changement des modes de vie, des mentalités, des valeurs sociales dominantes, du système d’éducation, etc., qu’il envisageait avec beaucoup de perspicacité comme un processus long, difficile, contradictoire, réversible le cas échéant, social plus que « politique », entièrement construit en relation organique avec le développement de l’économie, la croissance des productions utiles et de la propriété « socialiste » : nous ne sommes pas ici dans le cas d’une instrumentalisation politicienne et terroriste. Ce fut précisément l’instrumentalisation politique, le sectarisme anti-culturel, le subjectivisme avant-gardiste (le « proletkult ») puis le pragmatisme stalinien qui, en grande partie, expliquent, à mes yeux, la grande catastrophe historique que constitue l’échec du processus révolutionnaire engagé à la suite de l’Octobre russe. Je vous signale, en outre, que c’est dans cet esprit, tout à fait « démodélisé », que Roland Leroy, aidé alors par François Hincker, évoquait la « révolution culturelle » dans un recueil ayant valeur d’essai critique, publié sous le titre La culture au présent (éditions sociales, 1972) Dans nos travaux, cet ouvrage, les propositions qu’il contenait, nous ont souvent inspirés.

J. L. : Je vous remercie de ces précisions qui contribueront à éclairer ce que notre premier entretien avait laissé dans l’ombre.

179C. M. : Je vous sais gré de vous être prêté avec beaucoup d’acuité d’esprit à ces longues séances de discussion et de confidences, les seules que j’ai consenti,jusqu’ici, à confier à quelqu’un. J’espère que tout cela pourra vous être utile et vous aider à penser par vous-même.

180- Fin du second entretien -

Albert Soboul dans la mémoire communiste

La publication d’une biographie d’Albert Soboul par Claude Mazauric. L’organisation des obsèques d’Albert Soboul et le témoignage critique de Maurice Agulhon. Réponse de Claude Mazauric à la thèse de la récupération politique des obsèques de Soboul par le PCF.

Questionnaire complémentaire : janvier 2006

  • 69  Claude Mazauric, Soboul, un historien en son temps, op. cit. 2003.

J. L. : L’actualité éditoriale nous conduit à nous intéresser au livre que vous avez consacré à Albert Soboul, lequel rencontre un accueil flatteur de la part de la critique et que nous avons mentionné à plusieurs reprises au cours de nos entretiens 69. Quelles sont les raisons qui vous ont incité à écrire ce livre ?

181C. M. : Ce qui m’a poussé, ce sont à la fois une circonstance et un désir. La circonstance : la demande faite par des historiens de l’Académie des sciences de Russie. Soucieux d’évoquer la mémoire de Soboul dans un numéro de l’Annuaire d’études françaises qui allait reparaître après plus de dix ans d’interruption, les responsables de la revue m’ont prié de rédiger un texte d’une vingtaine de pages, ce que j’ai accompli. Mais je disposais de multiples papiers, de notes, de souvenirs, de copies d’actes divers et même de manuscrits que m’avait confiés l’épouse d’Albert Soboul après sa mort : quand je me suis lancé dans la rédaction de l’article, j’ai constaté qu’il y avait de quoi écrire un livre neuf et original, le plus difficile risquant de devoir ne pas être trop long. Je suis donc passé à l’acte sur la suggestion d’un éditeur coopératif du Sud-Ouest, les éditions d’Albret, qu’anime Hubert Delpont, un bon historien de la paysannerie et de la Révolution en Aquitaine et Béarn. Le désir ? Celui de remettre sur le devant de la scène un historien absolument considérable dont l’œuvre et l’action ont durablement orienté la production historiographique internationale : je n’insiste pas sur ce point car c’est précisément ce que j’ai voulu démontrer dans l’essai ; je vous y renvoie. Enfin, je ne cache pas qu’il s’agissait aussi pour moi de remplir un devoir d’honneur et de fidélité à sa mémoire, car je dois beaucoup au magistère d’Albert Soboul. Mais, en m’y consacrant, j’ai systématiquement refusé de me laisser gagner par le penchant hagiographique qui menace les auteurs de biographies quand ils évoquent les personnes qui leur furent très proches : je constate que la totalité des critiques qui ont rendu compte de mon essai ont été sensibles à cet aspect de la partie du livre rédigée par moi, l’autre partie, comme vous le savez, étant constituée des étonnants entretiens, pour moitié inédits, hélas interrompus par la mort, que Soboul avait accordés à mes amis Raymond Huard, professeur d’histoire contemporaine à l’Université Paul‑Valéry de Montpellier, et Marie-Josèphe Naudin, conservatrice de Musée à Nîmes et qui fut son étudiante à l’Université de Clermont-Ferrand.

  • 70  Maurice Agulhon, Histoire et politique à gauche, Paris, Perrin, 2005, 162 pages.

J. L. : Maurice Agulhon a publié récemment un court essai intitulé Histoire et politique à gauche70. Ce livre propose à la fois des réflexions de l’auteur sur l’histoire et le métier d’historien, ainsi qu’une série de témoignages divers, notamment le récit des obsèques d’Albert Soboul le 15 septembre 1982 au cimetière du Père-Lachaise à Paris. Vous êtes interpellé par l’auteur (p. 127) au titre de la responsabilité prise par vous dans l’organisation de cette cérémonie. Maurice Agulhon avance la thèse d’une « récupération » politique par le Parti communiste, parle de « récupération illégitime de la “notoriété” et de la “réputation” » (p. 126) de l’historien des sans-culottes, en contradiction avec l’attitude de Soboul vis-à-vis de son engagement dans les dernières années de sa vie. En effet, de nombreux témoignages rapportent un Soboul notoirement critique à l’égard des orientations politiques de l’organisation et en particulier de son secrétaire général. Où est passée cette figure libre et indépendante dans l’hommage officiel qui lui fut rendu par les plus hautes instances du Parti, semble demander Maurice Agulhon. Quel est votre sentiment aujourd’hui en 2006 ? Pensez-vous, avec le recul, que les doutes d’Albert Soboul sur son engagement aient été minorés à des fins politiques ?

  • 71  Extraits de la lettre de Claude Mazauric à Maurice Agulhon, en date du 9 septembre 2005 :

182C.M. : Je me réjouis que vous me posiez cette question que le petit livre de Maurice Agulhon a eu le mérite d’évoquer. Je dois vous dire que dès la lecture de cet essai que l’auteur m’a envoyé avec une très aimable dédicace, je lui ai fait réponse écrite sur chacun des points abordés : je vous propose de reproduire copie de la partie de la lettre que j’ai envoyée à Agulhon et qui répond à vos interrogations. Ma lettre, il l’a reçue juste avant de subir cette attaque de santé qui aujourd’hui le fait souffrir : vous verrez qu’elle n’est en rien polémique mais tout au contraire attentive à lever les équivoques. Je n’y avais d’ailleurs aucun mérite car Raymond Huard, qui est si proche de lui, l’année précédente, avait déjà répondu, exactement dans les mêmes termes que moi, aux questions de Maurice Agulhon. Je vous prie donc de lire attentivement ma réponse à Maurice Agulhon 71.

183Je ne peux rien dire de plus, sinon ceci : les désaccords de Soboul avec la direction de son parti étaient anciens, innombrables et connus de tous. Mais il n’en a jamais démissionné, c’est un fait et un fait de cette nature, contrastant avec le comportement de milliers d’autres de ses contemporains, ne peut être tenu pour négligeable ! En outre, ce n’est assurément pas dans les années 1975-1982 que son désaccord fut le plus vif, au contraire ! Il était obsédé par le risque de voir le « courant révolutionnaire » en France supplanté par le « réformiste ». Le ralliement de tant d’intellectuels de gauche, et même d’extrême gauche, autour de François Mitterrand, pas en tant que personne, évidemment, mais comme porteur d’un capital symbolique mis au service d’une voie de capitulation devant le capital, le désolait et s’il participa plus ou moins à la joie du 10 mai 1981, il en montra surtout, et illico, les équivoques et les risques à venir. Depuis 1972, il se montrait plus que réservé, c’est vrai, sur le « Programme commun de la gauche » et il trouvait que Marchais « en rajoutait » dans les deux sens, celui de son exaltation, puis celui de sa remise en cause après les élections de 1978 : mais vous ne trouverez pas, je crois, un texte de lui dans cette période, c’est-à-dire dans les dix dernières années de sa vie, qui irait à l’encontre de ce que je dis ici et le seul texte public de caractère théorético-politique que Soboul ait alors écrit a été publié dans l’hebdomadaire Révolution du 26 septembre 1980, comme soutien sans équivoque à la candidature de Georges Marchais qui venait de publier un petit ouvrage dont s’inspirait explicitement Soboul ! J’ajoute qu’il fut reçu en 1980 encore (la date exacte m’échappe, mais j’y étais) à une réception en son honneur au siège de la fédération du Gard du PCF : il en fut très ému. A partir de là et de ces faits incontestables, que chacun ou chacune ait reçu de sa part telle ou telle confidence, me semble relever de ces souvenirs que les historiens généralement ne considèrent pas comme des indicateurs fiables quand rien d’autre de matériel ne vient les corroborer…

J. L. : La compagne d’Albert Soboul m’a rapporté son désir, bien que non exprimé formellement (Soboul n’a laissé aucune indication, et n’a rien fait connaître de ses dernières volontés) d’être enterré en Ardèche, la terre de ses ancêtres. Savons-nous si Albert Soboul avait ailleurs évoqué une volonté particulière concernant le lieu où il souhaitait reposer ?

184C. M. : Mon intimité avec lui n’était pas telle qu’il se soit laissé aller à ce type de confidence. Il craignait la mort qu’il sentait proche après plusieurs infarctus, mais ne m’a jamais demandé de « préparer » les suites de son trépas ! A quel titre, d’ailleurs, l’aurait-il demandé ? Albert Soboul n’a laissé aucun testament, ni logographe, ni passé devant notaire. Il s’en est remis de fait pour sa succession aux soins de sa famille « légitime », à son épouse, à sa fille et à sa sœur, Gisèle Lallement. En France, jusqu’à nouvel ordre, c’est la famille seule qui signe les papiers préparatoires aux obsèques, une fois délivré le certificat de décès : c’est donc à la demande expresse de celle-ci qu’ont été organisées comme elles l’ont été les obsèques auxquelles, après Maurice Agulhon, vous faites allusion. Avec Jean-René Suratteau (comme vous savez), nous n’avons fait que nous entremettre, moi, avec la direction du PCF, Suratteau avec les autorités académiques et la Société des études Robespierristes, car nous étions descendus lui et moi à Nîmes dès que nous fûmes prévenus du décès d’Albert Soboul. Que dire d’autre ? En ce domaine, tout est parfaitement clair mais je comprends que des proches aient souffert de n’être pas mieux associés à ce moment pathétique du dernier adieu ; en ce qui me concerne, j’ai veillé à ce que personne ne soit exclu de l’hommage rendu : on m’en a donné acte, le jour même.

J. L. : Maurice Agulhon constate un décalage entre l’essai biographique que vous avez publié en 2004 et l’article écrit pour L’Humanité le 13 septembre 1982, deux jours après la mort de l’historien. D’après lui, tandis que dans l’article de 1982 vous passiez sous silence la posture de plus en plus critique que Soboul semblait avoir adoptée, vous vous employez au contraire dans le livre de 2004 à démontrer combien son œuvre témoignait d’une ouverture véritable, loin de tout dogmatisme stalinien. Disons d’abord qu’il n’y a rien de surprenant à rappeler dans L’Humanité, organe, en ce temps, du Parti communiste français, la longue fidélité de plus de quarante ans d’Albert Soboul à ce parti. Cependant, en choisissant d’évoquer le soutien d’Albert Soboul à Georges Marchais (je cite : « Il fut parmi les intellectuels l’un des premiers à soutenir la candidature de Georges Marchais ») et l’actualité proche-orientale, plutôt que de parler de son éloignement et de ses doutes (vous mentionnez l’année 1956 et éludez la période récente), voire de ses critiques, n’avez-vous pas le sentiment, sinon d’instrumentaliser son souvenir, du moins de décrire un Soboul en conformité avec les nécessités politiques de l’époque ? Enfin, n’était-ce pas réduire Albert Soboul au « militant Soboul », que de lui faire des obsèques politiques (Mur des Fédérés + Carré des révolutionnaires + Intervention de Guy Hermier), alors que son œuvre et ses préoccupations d’historien le situaient au-dessus du jeu politique.

185C. M. : J’ai déjà répondu à tout cela dans ma lettre précitée à Maurice Agulhon. Mais je ne me défilerai pas. Vous remarquerez que les désaccords avérés de Soboul avec son Parti remontent pour la plupart aux années staliniennes situées entre 1950 et 1964, avec une reprise momentanée en juin 1968… Dans les années qui ont suivi 1968, circonspect, Soboul l’était certes, notamment à propos du rapprochement avec le parti socialiste, mais « opposant », non. Et sûrement pas qui plus est sur la question du Proche-Orient, lui qui soutenait les Palestiniens, ni sur les questions internationales quand on sait combien il s’est démené pour organiser la solidarité avec les Chiliens exilés après 1973, cela jusqu’en URSS et en RDA, ou pour apporter son soutien aux peuples opprimés comme membre du Tribunal Russell ; jamais il ne s’est aussi souvent rendu dans les pays dits « socialistes » d’Europe, où il était reçu avec beaucoup d’égards, que dans ses années-là… Cette manière de revenir sur 1953-1956, en ignorant la longue suite de son comportement politique, interroge plus sur ceux qui posent la question que Soboul lui-même ! Et confidences pour confidences, vous devriez recueillir celles de plusieurs de ses proches qui seront encore plus explicites que moi : je pense à Antoine Casanova que Soboul fréquentait à La Pensée, à Ange Rovere, à Claude Gindin, à Guy Lemarchand ou Philippe Goujard, à Philippe Gut… et beaucoup d’autres aussi parmi ceux qui vivent encore, en France, dans l’ex-RDA, en Chine même d’où je reviens, chargé de témoignages fort éloquents !

186« Instrumentalisation » de sa mémoire ? Non. Résolument, non ! C’était précisément ce que nous avons voulu éviter d’un commun accord en septembre 1982 : ce n’est pas Georges Marchais, mais le député Guy Hermier de qui Soboul s’était rapproché pour obtenir son aide en vue d’un prolongement d’activité de deux ans qu’il souhaitait obtenir du ministère en raison de sa révocation par Vichy. Ce fut Hermier et non Marchais qui prit la parole et je vous mets au défi de trouver une formule récupératrice dans son discours ; les autres orateurs furent Jean-René Suratteau pour les collègues, amis et membres de la Société des études robespierristes et le Président de l’Université de Paris « Panthéon-Sorbonne », Jacques Soppelsa ; sur la tribune il y avait les amis, les disciples du séminaire et bien sûr les proches, sa famille et Marie-Hélène Balazuc. Quand au choix de la dernière demeure, c’est à la demande explicite de la famille que l’administrateur du PCF de l’époque, le résistant Gaston Plissonnier (lequel s’engagea à fond dans l’affaire), obtint la place que vous savez à côté de nombreux « révolutionnaires », notamment vietnamiens, pas loin du « Mur » où Soboul s’était souvent rendu, lui qui n’a jamais cessé de rendre hommage aux « Communards » : il n’y a donc pas lieu de chercher querelle.

Les raisons d’un engagement.

Retour sur les raisons d’un engagement : pourquoi une fidélité si longue au PCF. Le soutien du Parti au régime soviétique. Fin des entretiens.

J. L. : Il nous faut pour finir aborder ce qu’il convient d’appeler un « passage obligé » pour tout « intellectuel communiste » engagé dans l’exercice difficile du témoignage biographique. Nous avons évoqué, sans entrer dans les détails, les mouvements pétitionnaires à l’intérieur du PCF et vous avez dit quelques mots sur l’Afghanistan. Il me paraît difficile, après avoir développé la question de vos activités au sein de l’appareil du Parti, votre travail au Comité central et aux éditions sociales, à la tête de l’Association « Vive 89 », de ne pas aborder les implications politiques de ces responsabilités. Le Parti communiste français a apporté un soutien inconditionnel au régime soviétique. En tant qu’ancien dirigeant de certaines structures du Parti, comment expliquez-vous aujourd’hui votre fidélité au PCF et à la ligne qu’il défendait, malgré Budapest, malgré Prague, malgré Soljenitsyne ?

  • 72  Eric Hobsbawm, Franc-Tireur, autobiographie, Paris, Ramsay, 2005, 522 p.

187C. M. : Pensiez-vous que j’allais me défiler ? En ce cas, détrompez-vous ! D’abord, « inconditionnel » n’est pas une idée qui puisse venir de moi et c’est un mot qui n’est pas dans mon vocabulaire. Vous devriez demander aux adorateurs du Premier ministre britannique, lequel est toujours « inconditionnellement » sur les mêmes positions que le Président Bush, comment ils entendent leur propre « inconditionnalité ». Je récuse donc « inconditionnel » mais j’accepte qu’on me dise fidèle car cela implique la notion de for intérieur, de droit revendiqué à la critique et, bien entendu, le respect réciproque. S’agissant de l’Union soviétique, j’ai en mémoire d’autres références tout aussi symboliques que celles que vous évoquez et qui renvoient à des réalités historiques dont je sais tout ce qu’elles comportent d’atroce, d’intolérable. J’avais onze ans, à Thonon en ce milieu d’hiver glacé, Radio-Sottens, qui émettait de l’autre côté du lac, venait d’annoncer la capitulation du Maréchal von Paulus, avec toute son armée, ses chars, ses avions, à Stalingrad : j’ai encore ce souvenir qui ne me quitte pas, celui de la joie (discrète évidemment) qui emplissait les visages, notamment celui de notre maître d’école. La radio suisse parlait aussi de la « résistance » inimaginable de Leningrad encerclée. Puis ce fut en 1945, le grand titre du Dauphiné libéré : « L’Oder de der », le drapeau rouge sur le Reichstag, l’ouverture des camps que nous montrèrent les Actualités cinématographiques, le retour des déportés venant de l’Est, quand les tortionnaires SS fuyant devant l’avance de l’Armée rouge poussaient les déportés devant eux, des déportés que ma sœur Renée, infirmière militaire, accueillait à Baden-Baden : images indélébiles et récits toujours présents ! Je n’ignore rien des tragédies que vous évoquez en trois mots, ni d’autres aussi terribles, longtemps camouflées par la propagande : elles me blessent sans discontinuer mais, tout comme Eric Hobsbawm, dans son autobiographie 72et son ouvrage précédent, Le court vingtième siècle, je regarde toute l’histoire de ce temps et dans le monde tout entier. Croyez-vous que sans l’existence de l’Union soviétique, la décolonisation et la disparition des empires coloniaux se seraient réalisées en moins de deux décennies, après 1945, à partir de l’Inde et de l’Indonésie, indépendance d’ailleurs sabotée autant que faire se pouvait par l’ancienne puissance dominante ? Le rapport de forces qui s’était créé a favorisé l’émancipation de ce qu’on va appeler le Tiers Monde, l’URSS et les pays alliés à elle ou soumis à son hégémonie apportant soutien moral et matériel, matériel en fournitures militaires, moral en aide politique, et, fort souvent, un refuge aux milliers de protagonistes de ce formidable processus : ce qu’on lui reprocha le plus, en Asie ou en Amérique latine, fut plutôt de n’en pas faire assez, surtout après la conférence de Belgrade en 1961 réunissant Tito, Nasser et Nehru et que la Chine appuyait, mais déjà avant, ce qu’on ne dit pas trop souvent ! Et dans l’équilibre stratégico-nucléaire entre l’Occident et le bloc de l’Est – d’ailleurs assez vite décomposé, du fait de la division entre le Chine et l’Union soviétique –, la fermeté russe a contraint les états-Unis à se démarquer du « colonialisme de papa » (c’est tellement connu que j’ai presque vergogne à le rappeler), obligeant, de ce fait, les États coloniaux à renoncer aux espoirs de reconquête : 1956, l’année de Budapest, est aussi celle de l’échec de l’aventure de Suez et le moment où se renverse le rapport des forces politiques (mais pas militaires) sur la question, devenue « internationale », de l’indépendance de l’Algérie. Voilà qui a sonné le glas du colonialisme et moi qui me suis tellement déterminé sur cette question, je devrais l’oublier ? Faudrait-il taire ma joie de la défaite américaine au Viêt-nam au printemps de 1975, laquelle aurait été inconcevable sans la fourniture des chars, des « Mig » et de l’artillerie soviétiques ? Et cela, après avoir tellement milité pour la « paix au Viêt-nam », notamment au sein du Collectif universitaire auquel appartenait mon syndicat ? J’étais donc très en phase avec le PCF, surtout, je dois le dire, après la période 1964-1968, et la « désapprobation » qu’il manifesta majoritairement de l’intervention militaire en Tchécoslovaquie, lorsqu’il a pris ses distances à l’égard du pouvoir soviétique et du « modèle » de socialisme qu’il incarnait. Serais-je un nostalgique de l’Union soviétique ? Pas du tout ! Mais j’ai partagé l’opinion de Claude Roy dans le Nouvel Observateur quand il posa cette simple question dont je crois me souvenir : « Qui désormais va incarner l’espérance des pauvres ? » Et je constate que depuis 1990, les patrons (pardon les « entreprises » !), partout dans le monde, en France même, n’en font plus qu’à leur guise tandis que trinquent ceux qui ne possèdent que leur force de travail : qui ne fait pas ce constat ? En politique comme en histoire, le regret et la nostalgie sont des leurres. Je n’éprouve rien de ce genre. Je suis allé très tard dans ce pays, la Russie, où j’ai de bons amis : en 1982, à l’âge de cinquante ans après, trente années d’adhésion au PCF et pour la première fois ; en 1985, après deux mois à l’Université de Moscou, je suis revenu très désabusé et l’ai montré dans un modeste article relatant mon expérience ; j’avais le sentiment que rien ne tenait debout : un alcoolisme de masse incroyable, une population, certes instruite, très socialisée dans ses comportements, mais démotivée et paresseuse, occupée à se protéger de tout et de rien, avec des îlots d’enthousiasme et de confiance dont on ne savait dire si l’on y tenait un discours d’auto-suggestion ou de pure mise en conformité avec la position convenue, et partout des aigrefins, prêts à tout avaler, installés dans les arcanes du pouvoir, les précurseurs des « oligarques » et des « grands leaders » d’aujourd’hui. A Moscou, j’ai aimé me promener aux marges, près des anciens monastères orthodoxes, des cimetières, assez loin des banlieues interminables ; voilà qui me frappait : la religion y attirait des foules de personnes assez âgées, mais forcément nées après 1917 ! La chute ne m’a pas surpris. Je vous fais cependant remarquer que ce sont des communistes, et même des dirigeants communistes, à Prague en 1968, à Moscou en 1985, qui ont essayé de réformer leur pays et leur parti, avec énergie, conviction, mais le tapis de l’histoire leur a été tiré sous les pieds car les handicaps, le contexte, et surtout, en URSS, au stade terminal de l’aventure, l’absence de soutien populaire, ont ruiné leurs espérances. Mais je vous fais remarquer ceci : si vous connaissez une seule puissance coloniale, du Royaume-Uni aux Pays-Bas, de la France au Portugal, qui aurait trouvé dans sa classe politique dirigeante (c’est-à-dire parmi les gens de pouvoir qui ne tiennent pas le discours obligé de « l’opposition ») l’équivalent de chefs d’état, sortis du sérail, comme Dubcek ou Gorbatchev, prêts à prendre, avant les guerres d’indépendance perdues ou les insurrections, le risque de liquider la domination de fait subie par les peuples, pour se mettre en conformité avec leurs principes démocratiques affichés, informez-moi ! Et si vous trouvez un seul parti nazi ou fasciste qui se serait « réformé » sans avoir été préalablement abattu, montrez-le‑nous ! L’identification du « communisme » et du « nazisme » est une totale stupidité et une canaillerie.

J. L. : C’est vous qui faites le rapprochement ! Ma question concernait simplement le positionnement des militants communistes français par rapport à la politique soviétique… Ensuite je vous demandais de porter sur votre attachement au Parti et sur les responsabilités que vous y avez exercé un regard rétrospectif et réflexif.

188C. M : Membre du Comité central : je l’ai été sept ans de 1979 à 1987. Je n’ai jamais fait partie de l’« appareil ». Comme dans tout parti politique, l’appareil dispose des ressources, du personnel, de la communication interne et externe : je n’ai jamais eu de responsabilités de cet ordre. L’appareil est au service du « groupe dirigeant » qui est rarement, quasiment jamais dans aucun parti politique, communiste ou non, l’exécutif en son entier. Il y a ceux dont le charisme en impose, celles et ceux qui sont proches du n° 1, ou « associés » et dépendant de lui, ceux et celles (plus rares) qui sont ici pour des activités sectorielles qui n’ouvrent pas la voie à une connaissance stratégique des dossiers : tout cela est bien connu. Et chacun sait, d’autre part, que l’appareil est rarement homogène même si la solidarité de corps le consolide souvent : mais ce n’a pas été le cas au PCF dans les années où j’ai siégé au CC, loin de là, et déjà depuis assez longtemps, c’est bien connu ! Dans ces années-là, on disait dans la presse que le « Comité central » du Parti en était le « Parlement », ce qui me faisait sourire, non moins que mon ami Jack Ralite : drôle de « parlement », nommé par un congrès, lui-même situé au troisième degré de la représentation du corps souverain, et élisant les futurs membres de sa direction sur une liste établie par la direction sortante. C’est ce qu’on appelait le « centralisme démocratique ». Mais en fin de compte, je pense, maintenant, que la métaphore facile du « Parlement » n’était pas absurde car le Comité central, du moins dans les années où j’en fus membre, était nettement distinct de l’exécutif ; la parole y était finalement libre (on l’a bien vu en 1984) et bien des courants divers y étaient constitués. J’ai demandé à ne plus en être membre en 1986, en présentant ma requête à René Piquet, responsable des cadres et que j’estimais fort pour sa réserve toujours aimable et son intégrité reconnue. Précisément, dans mon travail aux éditions sociales, j’ai déjà évoqué cela dans nos précédentes rencontres, je rencontrai trop d’obstacles politiques dans les choix éditoriaux qui me paraissaient s’imposer et que le cadre qui avait la confiance de l’appareil refusait fort souvent ; donc trop de difficultés avec « l’appareil », comme vous dites, pour avoir le désir de poursuivre l’expérience. M’a-t-on tenu rigueur de cette démission mûrement réfléchie et assumée ? Non. Peu après, comme je vous l’ai déjà dit, sur la proposition de Guy Hermier, on m’a demandé de présider l’Association « Vive 89 » qui a été dotée, dès sa fondation, d’une totale autonomie statutaire (Loi 1901), matérielle et d’orientation, avec une durée de vie programmée pour le seul temps du bicentenaire, c’est-à-dire deux années, et non au-delà.

189Vous n’avez pas vu mon nom apparaître dans les « mouvements pétitionnaires à l’intérieur du PCF » : vous avez la vue bien ajustée ! Des pétitions, j’en ai signé des quantités mais avec l’objectif de faire reculer l’adversaire essentiel, pas celui d’affaiblir l’une des forces qui le combattaient ; je crois avoir donné librement mon opinion dans tous les lieux appropriés où je me suis trouvé et compte tenu de ce qu’était l’organisation à laquelle j’ai adhéré, sans y être contraint, sur un coup de tête, en 1952, à vingt ans. J’étais libre de m’en séparer, je ne l’ai pas fait : était-ce pour revendiquer le droit à la fronde ? Ce n’est pas dans ma manière d’être. Comme d’autres qui me sont très proches, je me suis souvent posé la question de mon adhésion, en 1956, en 1964-1965 au moment de la grande crise dans le mouvement communiste international, en 1984, puis encore en 1990 : je n’ai cru ni utile politiquement, ni moralement satisfaisant de m’éloigner du PCF et des femmes et hommes que j’y côtoyais. Au bout du compte, quand je jette un œil synchronique sur mon parcours, ce qui l’a toujours emporté dans mes choix, c’est le rejet des effets de l’exploitation capitaliste et le refus des dominations multiformes que génère la société de classe… Oui, c’est bien cela. Je vais même vous dire ceci : chaque fois que je vois apparaître à la télévision ou dans le débat public des individus, bien propres sur leur personne, afficher leur bonne conscience réactionnaire, montrer leurs dents longues, étaler leur cynisme de parvenu ou leur affairisme, comme, par exemple, MM. Longuet, Madelin, Devedjian, les membres du fameux trio, venu en mai 1968, avec un commando qualifié « Occident », briser le crâne des étudiants gauchistes de Rouen, je suis assez fier de manifester ouvertement ma radicale différence et opposition de membre du PCF ! Et quand j’ai entendu des Premiers ministres, comme Michel Rocard, opposer une fin de non recevoir à « toute la misère du monde » comme si tel était le problème, ou Lionel Jospin dire aux ouvriers licenciés de Michelin ou de Danone, que « l’état ne peut pas tout », les laissant dans leur détresse, je me suis senti face à ce comportement pétainiste de capitulation sans phrase,, assez fier de ne pas appartenir au même parti que ces deux éminents dirigeants socialistes. Et pourtant j’ai toujours pensé, et je pense encore, qu’il faut essayer de trouver les bases d’un accord avec le Parti socialiste, jusqu’à gouverner avec lui dans l’intérêt de nos concitoyens les plus mal lotis. La limite étant de n’en pas devenir « l’otage » : me voici parlant comme un journaliste !

190Je suis donc ce que j’étais. En 2050, quand vous aurez atteint l’âge qui est le mien aujourd’hui, vous aurez à établir des manières de bilans en marche, comme j’essaie de le faire, grâce à vous, à l’intention de « nos neveux » ainsi que disait, il y a trois siècles et demi, en paraphrasant Sénèque, notre cher René Descartes : j’espère que vous y verrez plus clair que moi aujourd’hui sur ce monde qui sera encore le vôtre, après nous, après moi.

191- Fin des entretiens -

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Notes

1  Stéphane Buzzi, « Georges Lefebvre (1874-1959), ou une histoire sociale possible », dans Le Mouvement Social, n° 200, juillet-septembre 2002, p. 177‑195.

2  Claude Mazauric, « Traditions et tendances dans l’historiographie de la Révolution française », dans Serge Bianchi, Philippe Bourdin (dir.), Révoltes et révolutions de 1773 à 1802, Europe Russie, Amériques, Nantes, Éditions du temps, 2004, p. 23-42.

3 Enhommage à Claude Mazauric. Pour la Révolution française, Recueil d’études publié par Christine Le Bozec et éric Wauters, Rouen, PUR, 1998, 584 p.

4  Citation à l’ordre de l’armée par décision du Grand quartier général des armées du Nord et du Nord-Est concernant : « Georges Mazauric, soldat de deuxième classe, de la Compagnie HR au 85e régiment d’infanterie, matricule 10499 » : « Excellent soldat, d’une bravoure maintes fois éprouvée. A été grièvement blessé le 15 avril 1917, au Mont Cornillet en se portant à l’attaque des positions ennemies. Une blessure antérieure. » La présente nomination comporte l’attribution de la Croix de guerre avec palme. Signé, la Major général P. Anthoine ».

5  Extrait de l’hommage rendu par Claude Mazauric à sa sœur, sous le titre « Pour Louisette », le 6 novembre 2003 au cimetière de Charvonnex (Haute-Savoie) :

« […] Permettez-moi d’évoquer ce souvenir : j’avais onze ans et quelques mois […] Dans ce matin froid et neigeux d’un jeudi de congé, en février ou mars, nous étions ma mère et moi assis au coin du fourneau demi-chaud de la cuisine, à attendre l’arrivée de Louisette. Presque chaque semaine, elle descendait de Charmy l’Adroit au-dessus d’Abondance où elle enseignait dans une classe unique depuis plus de deux ans. Dans son école, le maquis FTP des alpages du Mont de Grange, du hameau d’Ardens, et du Roc de Tavaneuse, avait établi, avec son accord, une sorte de Q.G. clandestin et d’entrepôt. […] Notre mère et moi attendîmes en vain plus d’une heure… Louisette avait été interpellée par deux miliciens à 7 heures à la sortie du car de la SAT venant d’Abondance, puis conduite à l’hôtel Savoie-et-Léman qui était le siège de l’abominable milice ; en attendant l’arrivée des cadres, Louisette avait été confiée à la garde d’un planton qu’on avait laissé dans l’ignorance des raisons de l’interpellation. Avec un incroyable sang-froid, Louise entreprit d’amuser son gardien, de se moquer de son accent méridional (il lui avoua venir de Montauban !) et l’ensevelit si bien sous les paroles et les soties qu’il l’autorisa, le benêt, à venir déposer son sac à la maison sous la réserve de venir se représenter à 9 heures trente. A peine eût-elle franchi la porte de la maison que Louisette faillit défaillir, mesurant rétrospectivement le danger encouru car elle portait sur elle quelques lettres et messages destinés à des amis ou parents de réfractaires. (Avec l’aide de la Résistance informée par nous…) Louise fut exfiltrée à Abondance et quand les uniformes se présentèrent, nous assurâmes ne pas l’avoir vue […]. »

6  Claude Mazauric, Albert Soboul (1914-1982). Un historien en son temps. Essai de biographie intellectuelle et morale, Nérac, éditions d’Albret, 2004, 253 p., p. 21.

7  Raymond Huard, Le Mouvement républicain en Bas-Languedoc (1848-1881) : la préhistoire des partis, Paris, PFNSP, 1982, 520 p.

8  La manifestation du 28 mai 1952 a été remarquablement étudiée par Michel Pigenet dans Au cœur de l’activisme communiste des années de guerre froide : la « manifestation Ridgway », Paris, L’Harmattan, 1992, 175 p.

9  Décédé en octobre 2004, Gilbert Badia, ancien professeur à l’Université de Vincennes puis de Paris VIII (Saint-Denis), a accompli une carrière de germaniste et d’historien, traducteur de Marx et d’Engels pour les éditions sociales, de Brecht pour L’Arche et d’autres auteurs, notamment de RDA. Il a publié une Histoire de l’Allemagne contemporaine qui fait autorité et des monographies sur Rosa Luxembourg (sa thèse), Clara Zetkin et divers antifascistes allemands. Claude Mazauric lui a rendu hommage lors de ses obsèques à Paris, au Père‑Lachaise, le 10 novembre 2004.

10  Copie de « l’appréciation générale » dactylographiée, portée par Jean Delumeau, membre du jury de l’agrégation (1957), sur la copie d’histoire moderne et contemporaine, « n° 149 » (CM.) et remise au candidat : « Cette dissertation est, à bien des égards, remarquable. L’information est excellente, les problèmes bien posés et bien analysés, le plan très clair, l’enchaînement des idées très satisfaisant. Je regrette seulement que le candidat, pressé par le temps, ait été obligé d’écourter les développements de la troisième partie et sa conclusion. Néanmoins, il me semble qu’une bonne note doit récompenser un travail vraiment intelligent sur un sujet passionnant mais difficile. »

11  Lucien Sève, Penser avec Marx aujourd’hui, vol. I, « Marx et nous », Paris, La Dispute, 2004, p. 11-20.

12  A Madrid, au Colloque de la Fondation Pablo Iglesias de 1989. Voir M. J. Villaverde (dir), Alcunes y Legado de la Revolucion francesa, Madrid, 1989, 214 p.

13  En août 2005, lors du Congrès international du CISH à Sydney, Alan Forrest, professeur à l’Université de York (RU), a été élu président de la Commission pour cinq ans.

14  Ouvrage paru aux éditions sociales en 1963 avec un Avant-propos d’Albert Soboul. L’article récapitulatif de Claude Mazauric a été traduit et publié en Italie en 1968 dans Rivista storica del socialismo.

15  Claude Mazauric, op. cit., 2004, p. 51.

16  Christine Peyrard, Michel Vovelle, Héritages de la Révolution française à la lumière de Jaurès, Aix-en-Provence, PUP, 2002, 194 p.

17  François Furet, Claude Mazauric, Louis Bergeron, « Les Sans-culottes et la Révolution française », in Annales ESC., 1963, n° 6, p. 1098-1127.

18 Les sans-culottes parisiens en l’an II. Histoire politique et sociale des sections de Paris (2 juin 1793-9 thermidor an II), La Roche-sur-Yon, 1958, 1165 pages. Thèse pour le Doctorat ès Lettres, soutenue le 29 novembre 1958. La réédition de Clavreuil porte le titre suivant : Les sans-culottes parisiens en l’an II. Mouvement populaire et Gouvernement révolutionnaire (2 juin 1793-9 thermidor an II), 1168 pages.

19  Copie d’un extrait de la lettre de commande de Marc Ferro à C.M. en date du 8 novembre 1962 : « J’ai vu Monsieur Soboul avant-hier qui m’a dit que vous seriez certainement le plus qualifié pour faire le compte rendu de sa thèse, que jusqu’à ce jour les Annales n’ont pas assuré à la suite de circonstances fortuites. »

20  George Rude, The Crowd in the French Revolution, Oxford, Clarendon Press, 1959, 252 p. (trad. fr. La Foule dans la Révolution française, Paris, Maspéro, 1982) ; Käre Tonnesson, La défaite des sans-culottes. Mouvement populaire et réaction bourgeoise en l’an III, Paris, Clavreuil, 1959, 415 p.

21  François Furet, Denis Richet, La Révolution française, 2 volumes, Paris, Hachette, 1965, 1966, 372 p. et 352 p. L’article de Claude Mazauric paru dans les AHRF en 1967, repris, complété et référencé, a été publié dans Sur la Révolution française. Contributions à l’histoire de la Révolution bourgeoise, Paris, ES, 1988 (1970). A propos de Maurice Crouzet, extrait d’une lettre à C.M. en date du 28 septembre 1970, après la réédition de l’article : « […] C’est vous dire ma joie de trouver sous votre plume une critique sévère et méritée des nouveaux historiens qui cherchent plus ou moins sournoisement à diminuer son importance et son influence (NB celles de la Révolution française) ».

22  Actes publiés sous le titre, L’abolition de la féodalité dans le monde occidental, Toulouse, 12-16 novembre 1968, Paris, CNRS, 1971, 2 volumes, 946 p.

23  Claude Mazauric, Sur la Révolution française. Contributions à l’histoire de la Révolution bourgeoise, op. cit.

24  Claude Mazauric, 2004, op. cit.

25  François Furet, « Le catéchisme révolutionnaire », in Annales ESC, 2, 1971, p. 225-289.

26  Voir la préface à la réédition du livre Sur la Révolution française dans la collection « Bibliothèque du bicentenaire de la Révolution française » en 1988.

27 Encyclopaedia Universalis, volume 8, 1972, p. 438-441.

28  Jean Bruhat, Gracchus Babeuf et les égaux ou le « premier parti communiste agissant », Paris, Perrin, 1978, 247 p.

29  « Autobiographie de Nicolas Edme Rétif de la Bretonne » publiée entre 1794 et 1797.

30  Régine Robin, Antoine Casanova et Claude Mazauric, « La révolution a‑t‑elle eu lieu ? », dans François Hincker, Antoine Casanova, Aujourd’hui l’histoire, Paris, éditions sociales, 1974, pp. 273-300.

31  Annie Lacroix-Riz, L’histoire contemporaine sous influence, Paris, Le Temps des Cerises, 2004, 146 p.

32  Jean Bouvier, Jean Gacon, La vérité sur 1939, Paris, ES, 1953, 323 p.

33  Frédérique Matonti, Intellectuels communistes, Paris, La Découverte, 2005, 413 p.

34  François Hincker, Claude Mazauric, Histoire de la France contemporaine (sous la dir. de Jean Elleinstein), Tome 1, « 1789-1799 », Paris, LCD, 1978, 446 p.

35  Frédérique Matonti, idem, chapitre 7 « Les bricoleurs : le défi des sciences humaines et sociales », p. 248-294.

36  Pierre Bourdieu, « L’illusion biographique », in Actes de la recherche en sciences sociales, n° 62-63, 1986, p. 69-72.

37  Au sujet de ce mouvement de contestation interne lancé par la cellule Jacques Duclos de l’Université d’Aix-en-Provence au printemps 1978, voir Michel Barak, Fractures au PCF, Aix‑en‑Provence et Paris, Edisud/Kartala, 1980, 269 p.

38  Michel Vovelle, Combats pour la Révolution française, Paris, La Découverte/Société des Études Robespierristes, 1993, 381 p.

39  Christine Peyrard, Michel Vovelle, op. cit., 2002.

40  Le CERM, fondé en 1960 et l’Institut Maurice Thorez (IMT), crée en 1965, sont réunis à partir de 1979 dans un même ensemble : l’Institut de recherches marxistes (IRM). En décembre 1995, l’IRM disparaît à son tour au profit d’une nouvelle structure : Espaces Marx.

41  Claude Mazauric, « Dynamique sociale, dynamique politique : pour un regard critique », in Michel Cadé, L’histoire à travers champs, Presses universitaires de Perpignan, 2002, p. 27-36.

42  Fernand Braudel, La Méditerranée et le monde méditerranéen à l’époque de Philippe II, Paris, Armand Colin, 1949, 1160 p.

43  Richard Cobb, Les armées révolutionnaires, instrument de la Terreur dans les départements (avril 1793-Floréal an II), Paris/La Haye, 1961-1963, 2 volumes, 1017 p.

44  Richard Cobb, La Mort est dans Paris : enquête sur le suicide, le meurtre et autres morts subites à Paris, au lendemain de la Terreur (octobre 1795-septembre 1801), Paris, Le chemin vert, 1985, 183 p.

45  Richard Cobb, « Albert-Marius Soboul. A tribute », in People and places, Oxford/New-York, Oxford University Press, 1986, p. 46-92.

46  Richard Cobb, « Annalist’Revolution », in Times Literary Supplement, 8 septembre 1966.

47  Douglas Johnson, professeur d’histoire contemporaine à l’Université de Londres, spécialiste averti et érudit de l’histoire de la France, est décédé à Londres le 28 avril 2005 à l’âge de quatre-vingts ans.

48  Au sujet du compte rendu de Richard Cobb dans le T.L.S., voir la présentation et la traduction de Julien Louvrier, publiées sur le site Revolution-française. net : Julien Louvrier, « “Nous des Annales » : un compte rendu de Richard Cobb dans le Times Literary Supplement en 1966”, Révolution Française. net, Historiographie, mis en ligne le 1er juin 2006, modifié le 9 mars 2007, http://revolution-francaise.net/2006/06/01/42-nous-des-annales-richard-cobb-times-literary-supplement-1966.

49  Claude Mazauric, Albert Soboul…,op. cit., p. 164.

50  Depuis septembre 2004, Michel Biard a succédé à Jean-Pierre Jessenne sur ce poste, ce dernier ayant rejoint l’Université Charles‑de‑Gaulle‑Lille III.

51  Compte rendu de la soutenance de thèse de Claude Mazauric, in AHRF, 1981, p. 462-472.

52  François Furet, Penser la Révolution française, Paris, Gallimard, 1978, 259 p.

53  Jacques Godechot, « compte rendu du livre de François Furet, Penser la Révolution française », dans AHRF, 1979, p. 135-141.

54  Olivier Bétourné, « Entretien avec Jacques Godechot, Toulouse, le 17 juin 1989 », dans Bulletin de la Commission d’histoire de la Révolution française, Paris, éd. du CTHS, 1994, p. 77-98.

55 Pierre Vilar, Pensar historicamente. Reflexiones y recuerdos, Barcelona, Edition Rosa Congost, Critica, 1997, 240 p. Voir les actes du colloque de Nanterre en 2004, publiés sous la direction de Aron Cohen, Rosa Congost, Pablo F. Luna, Pierre Vilar. Une histoire totale, une histoire en construction, Paris, Syllepse, 2006, 228 p.

56  Les actes de cette journée de Rouen ont paru en 2005 dans les Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n° 94/95, janv. mars 2005.

57  Claude Mazauric, « Du prétendu “modèle jacobin” au jacobinisme comme objet d’histoire », in Joël Fouilleron et Henri Michel (dir.), Mélanges Michel Péronnet, Tome 3, La Révolution, Montpellier, Publications de l’U. de Montpellier III, 464 p., 2006, p. 439-457.

58 AHRF, 1981, article cité.

59  Michel Vovelle, De la cave au grenier : un itinéraire en Provence, de l’histoire sociale à l’histoire des mentalités, Aix‑en‑Provence, Edisud, 1980, 481 p.

60  Albert Soboul, Jean-René Suratteau, François Gendron, Dictionnaire historique de la Révolution française, Paris, PUF, 1989, XLVII-1132 p.

61  La manifestation prévue par la Direction du Musée et le Conseil général du Département de l’Isère pour accompagner cette inauguration a eu lieu le 4 juin 2005 et comportait une allocution de Claude Mazauric et une « Table ronde » présidée par Michel Vovelle, avec la participation de six historiens de divers pays et de diverses générations. Voir Julien Louvrier, « Pour Albert Soboul. Compte rendu de la journée du 4 juin 2005 », dans AHRF, 3, 2005, p. 135-139.

62 Bulletin de la commission d’histoire de la Révolution française, Ed. du CTHS, année 1992, Paris, 1993.

63  Régine Robin, La Société française en 1789 : Semur-en-Auxois, Paris, Plon, 1970, 523p.

64  Dans le conseil d’administration de « Vive 89 », on lit les noms de Robert Chambeiron, André Duroméa, Robert Escarpit, Jean Ferrat, Raymond Huard, Jean-Pierre Kahane, Joe Nordmann, Jean Ristat, Georges Séguy, Michel Vovelle et de onze autres personnalités.

65  Colloque de l’Institut d’histoire du temps présent du CNRS en 1994 ; les actes n’ont pas fait l’objet de publication mais sont consultables à l’IHTP. Trois communications ont été publiées par les Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, n° 69, 1997, sous le titre « Les communistes et la Révolution française ».

66  Steven Kaplan, Adieu 89, Paris, Fayard, 1993, 903 p.

67  Questionnaire complémentaire établi par Julien Louvrier en prévision d’une nouvelle rencontre avec Claude Mazauric (avril 2005) :

À l’occasion de notre premier entretien, nous avions abordé trop rapidement la question de votre activité politique. Vous repoussiez le qualificatif de « cadre » du Parti communiste, en demandant à être entendu en votre qualité d’historien avant tout. Cependant, il nous faut bien revenir sur votre engagement politique, parce qu’il constitue un aspect important et déterminant de votre vie. Au début de nos discussions vous avez bien voulu resituer les conditions de votre engagement ; pourriez-vous maintenant évoquer vos responsabilités dans les structures du PCF, du Comité Central (1979-1987) à la direction des éditions sociales (1982-1986), de Vive 89 (1988-1989) aux colonnes de L’Humanité ?

Vous avez aussi assuré la rédaction des discours de George Marchais, qui était alors secrétaire général du Parti communiste. Pourriez-vous me donner quelques précisions sur cette expérience ? En préciser la chronologie ? Quelle relation aviez-vous avec G. Marchais ?

Le Parti communiste français a développé un formidable système de formation de ses militants par l’intermédiaire des « écoles centrales » (voir la thèse de Nathalie Ethuin, A l’école du Parti. L’éducation et la formation des militants et des cadres au Parti communiste français, 1970-2003). A partir du milieu des années soixante-dix, ces écoles ont eu recourt aux historiens membres du parti pour y enseigner l’histoire du communisme. Êtes-vous intervenu dans ces écoles ? Avez-vous participé à l’élaboration des programmes ? Quelle place tenait la Révolution française dans les enseignements proposés ? Albert Soboul a-t-il proposé des cours ?

Comment présentait-on la Révolution française dans les cours proposés aux militants ? Dans quelle mesure l’aggiornamento a-t-il profité à l’explication du phénomène révolutionnaire français ?

Pourrions-nous, si vous le voulez bien, pour terminer, revenir à l’historiographie de la Révolution française. Dans le courant des années soixante-dix, les références à Gramsci dans l’historiographie révolutionnaire sont de plus en plus nombreuses (la thèse de Bernard Conein, les interventions de Jacques Guilhaumou au séminaire d’Albert Soboul). On évoque son marxisme « rénové » qui renouvelle l’approche historique du jacobinisme. Dans quelle mesure avez-vous eu recours aux outils proposés par la pensée gramscienne ?

Dans le même temps, disons après 1968, des chercheurs proposent de regarder la Révolution française comme une « révolution culturelle ». Quel est l’intérêt, dans la conjoncture politique de l’époque, de poser la question en ces termes ? Qu’en reste‑t-il aujourd’hui ?

Dans le contexte précis de l’engouement de certains communistes français pour la figure de Gramsci, comment appréhendez-vous les tentatives d’ouverture du PCF dans le cadre de la préparation du 22e congrès (voir Les Communistes et l’état, textes de F. Hincker et L. Sève) ?

68  Cette définition est reproduite dans le livre de Claude Mazauric, Jacobinisme et Révolution, Paris, ES, 1984, p. 146-147.

69  Claude Mazauric, Soboul, un historien en son temps, op. cit. 2003.

70  Maurice Agulhon, Histoire et politique à gauche, Paris, Perrin, 2005, 162 pages.

71  Extraits de la lettre de Claude Mazauric à Maurice Agulhon, en date du 9 septembre 2005 :

« Merci, cher Maurice, de l’envoi de ce petit livre que j’ai reçu avec beaucoup de plaisir. […]. évidemment, il me faut parler de la page 127 et de sa suite. Croyez, de toute manière, à mes remerciements pour avoir qualifié “d’excellent” mon livre sur Albert Soboul, même si vous en retranchez une page, soit un deux-cent-cinquantième de l’ouvrage total composé par Raymond Huard, Marie-Jo. Naudin et moi ! […] A propos de cette page 127, je ne voudrais surtout pas ouvrir une quelconque polémique, mais je ne peux sans les contester, lire quelques affirmations (non les témoignages, naturellement) que vous y produisez. Il me faut en effet rappeler que l’initiative d’organiser des obsèques patronnées par le PCF pour accompagner Albert Soboul à sa dernière demeure, n’est pas venue du Parti, ni du journal L’Humanité ou de moi, mais de sa veuve, Irène Soboul, avec l’accord de sa fille, Lucie, et de sa soeur, Gisèle Lallement. Ce sont elles qui ont suggéré à Jean-René Suratteau – ses enfants vous le confirmeront – et à moi qui nous étions rendus à Nîmes dès l’annonce du décès de « Marius », que les choses fussent ainsi. Elles souhaitaient qu’Albert Soboul puisse être inhumé au Père‑Lachaise, à proximité du Mur des Fédérés et du “Carré des révolutionnaires” où étaient enterrés nombre de dirigeants communistes et ouvriers, près duquel il aimait à se recueillir. J’ai donc pris contact, à leur demande et téléphoniquement, avec Gaston Plissonnier, administrateur du Comité central du PCF, lequel, après quelques hésitations et consultations diverses, a donné très vite approbation à la proposition que je lui fis avec le soutien de Guy Hermier et de quelques autres. Il fut entendu que le seul orateur communiste serait le Député Guy Hermier avec lequel Soboul était en relation directe depuis la fin du printemps pour obtenir du ministre de l’éducation nationale de la Gauche au pouvoir, deux ans de sursis à l’obligation de son départ en retraite en raison de la limite d’âge, en conséquence du fait que, révoqué par Vichy en 1942, Soboul pouvait prétendre récupérer ce qui lui avait été indûment retiré par le “pseudo-gouvernement de Vichy” (sic) pour faits de Résistance ; en réalité, la retraite effrayait Soboul dont la santé déclinait : il y voyait une anticipation insupportable de sa propre disparition qu’il savait (j’en ai des preuves) menaçante et proche. Ainsi furent organisées les obsèques dont vous évoquez la tenue dans votre livre.

J’ai sous les yeux tous les textes publiés dans L’Humanité à l’occasion du décès d’Albert Soboul et de ses funérailles au Père‑Lachaise : je vous y renvoie puisque Raymond Huard, naguère, vous en a remis copie. Je n’y vois aucune récupération abusive du type de celle que vous évoquez. Tout au contraire, à la différence de ce que vous écrivez, on veilla à ne rien faire qui puisse prêter le flanc à une telle accusation, ainsi d’ailleurs que cela fut entrepris, de manière infiniment plus complexe, à l’occasion des funérailles de Louis Aragon, l’année précédente. évidemment, on rendit hommage au “communiste Albert Soboul”, tel qu’il était et non comme à une momie. Mais comment aurait-on pu oublier que son dernier texte politique public avait paru dans l’hebdomadaire Révolution du 26 septembre 1980 pour soutenir la candidature de Georges Marchais à l’élection présidentielle et que, depuis 1939 jusqu’au terme de sa vie, Soboul a constamment, c’est-à-dire annuellement, renouvelé son adhésion au PCF ? Le dire n’est pas de la “récupération” mais le simple constat de faits reconnus et que d’ailleurs vous mentionnez : des faits irrécusables devant lesquels, il faut bien s’incliner, quelque jugement que l’on puisse porter sur la manière dont Soboul se voulait ou se comportait en tant que communiste, adhérent du PCF.

Le texte d’hommage que vous avez publié dans Le Monde et qui a été d’ailleurs reproduit en grand à Vizille à l’occasion de l’Exposition préparée en 2005 par Robert Chagny avec mon soutien actif et celui de tous ceux, communistes ou non, qui ont eu à s’investir dans cette belle manifestation d’hommage à l’historien Soboul, quand il parut en septembre 1982, non seulement à l’époque ne m’a pas choqué – ni d’ailleurs Guy Hermier – parce qu’il traduisait tout à la fois l’admiration et l’amitié que vous éprouviez pour Albert Soboul mais plus encore, il nous parut important parce qu’il reflétait votre propre itinéraire, assez différent de celui de l’homme que vous n’hésitiez pas à honorer. Pourquoi aurait-il suscité de l’aigreur de la part des communistes, toujours membres du PCF ? Chacun savait de quoi il était question et votre article a été reçu comme une juste reconnaissance de l’apport scientifique d’Albert Soboul, en pleine furia furétienne, et cela malgré la différence politique que vous constatiez entre vous ! On s’en est plutôt réjoui…

Vous écrivez aussi en passant que j’aurais alors publié dans L’Humanité des choses contraires à ce que j’ai rédigé dans mon essai sur Soboul, paru en 2004, vingt-deux ans plus tard. Quand ? Où ? En quoi me serais-je laisser aller à cette manipulation ? A l’appui de votre indication, vous ne donnez aucune citation ni référence. Je puis me tromper mais je ne crois pas m’être laissé aller à faire dire à Soboul ce qu’il n’a jamais dit : j’avais trop de gratitude et d’amitié pour lui, et le connaissais trop bien dans ses certitudes, ses doutes, ses refus ou sa fragilité existentielle, pour ne pas me laisser aller à des petitesses qui ne sont pas dans ma manière de faire.

Je ne récuse évidemment pas votre témoignage relatif à l’opinion de Jean Bruhat à propos de l’hommage rendu à Albert Soboul, mais je dois quand même vous dire que Bruhat est venu sur‑le‑champ nous féliciter, Suratteau et moi, pour avoir organisé, je le cite de mémoire, “un si bel hommage à Marius qui le méritait bien”. Plus tard, hélas, j’étais présent à “l’hommage universitaire” qui a été rendu à votre initiative et à celle d’Emmanuel Le Roy Ladurie, à la mémoire de Jean Bruhat dans l’appartement décannal de l’Université de Paris 1 : j’étais très ému, ayant beaucoup fréquenté Bruhat, lequel était à l’origine de ma lecture “critique” du Furet/Richet de 1965-1966, mais j’ai regretté (et ne l’ai pas fait savoir) que pas un seul militant ouvrier, même de la CGT, parmi tous ceux dont Bruhat a éveillé la conscience de classe, n’ait été associé à cet hommage très académique. Mais puisque telle avait été la volonté du défunt, il était juste de la respecter et de s’en tenir là. […] C’est pourquoi, avec toute l’admiration que m’inspire votre œuvre, la gratitude que j’éprouve pour le moment où vous m’avez soutenu dans le déroulement de ma carrière de modeste professeur d’une université provinciale, et le respect que j’ai de votre personne, je veux vous assurer de mon affectueuse et fidèle amitié. »

72  Eric Hobsbawm, Franc-Tireur, autobiographie, Paris, Ramsay, 2005, 522 p.

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Pour citer cet article

Référence papier

Claude Mazauric et Julien Louvrier, « Entretiens de Claude Mazauric avec Julien Louvrier », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 104 | 2008, 19-145.

Référence électronique

Claude Mazauric et Julien Louvrier, « Entretiens de Claude Mazauric avec Julien Louvrier », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 104 | 2008, mis en ligne le 01 avril 2011, consulté le 24 mars 2017. URL : http://chrhc.revues.org/1281

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Auteurs

Claude Mazauric

historien, professeur émérite de l’Université de Rouen

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Julien Louvrier

doctorant en histoire à l’Université de Rouen, membre du GRHIS (EA3831)

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